Questions papier

Papier, papier maché, MC.... tout et encore plus pour plier
leogami
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Questions papier

Messagepar leogami » 29 août 2018, 17:14

Bonjour à tous
Cela fait quelques temps que je viens rendre visite au forum afin de lire les problèmes posés par les autres membres, mais voilà, aujourd'hui c'est moi qui ai un problème, ou plutôt plusieurs questions:

-Depuis peu j'ai découvert la technique de traitement de papier de soie grâce à une solution de méhylcellulose (avant je faisais du papier sandwich) et de là en découlent 2 questions. La première concerne la solution, moi je suis le tutoriel de fearless flourish (un youtuber), c'est à dire 11g de poudre de methylcellulose pour 1450 g d'eau et je laisse reposer le liquide 1 journée. Les proportions sont elles bonnes ou non? Si vous avez la réponse, merci d'avance pour votre réponse.

Ma seconde question concerne le papier de soie utilisé pour le traitement, s'agit-il de papier de soie que l'on peut trouver à cultura par exemple, car j'ai l'impression qu'il conserve mal les plis, ou ne les marque pas assez... J'ai bien remarqué que sur la boutique (en ligne) Origami shop on pouvait acheter du papier de soie de plusieurs types (mûrier, motif naturel...), mais ces papiers sont ils de meilleurs qualité que celui de cultura ? J'hésite à en acheter.. Aidez moi svp

Ma dernière question est un peu différente, j'aime beaucoup regarder des tutoriel d'origami sur YouTube et lorsque que j'ai regardé le tutoriel de la " Praying mantis" créée par le grand Satoshi Kamiya et pliée par Mariano Zavala, dès les premières minutes, j'ai remarqué que son papier d'entraînement marquait les plis effectués : lorsque qu'il pliait les diagonales du carré par exemple, on trait noir apparaissait automatiquement. J'ai cherché quel était ce type de papier, et son nom est "oropel". Lorsque que l'on cherche ce type de papier sur internet, on tombe sur une espèce de papier métallisé. Je me demandais ci ce "papier métallisé " correspond à celui de la boutique en ligne Origami shop ( il est argenté, existe en pack de 100 ou 20 feuilles en fonction de la taille)

Je remercie d'avance toute personne qui viendra à mon secours :cc:

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Kaze
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Re: Questions papier

Messagepar Kaze » 29 août 2018, 18:01

Sans être un grand spécialiste des papiers, je peux au moins commencer à répondre à tes questions. J'espère que quelqu'un d'autre complétera.

Pour le type de papier de soie : tu peux faire du papier méthycellulosé avec n'importe quel type de papier de soie, mais certains réagissent mieux que d'autres. Dans les papiers du commerce, je pense que le canson (vendu en rouleau) et mieux que le clairfontaine (vendu enroulé à plat, avec la forme d'une planche) : il résistera mieux à l'eau. La subtilité, c'est que la réaction du papier dépend aussi de la couleur : dans une même marque, certaines couleurs marchent mieux que d'autres (le blanc n'est pas terrible en général). A côté de ces papiers basiques tu peux trouver des papiers avec des fibres, comme le mûrier. Ils en ont sur Origami shop, mais même à Cultura tu devrais en trouver ! Ils sont légèrement plus épais que le papier de soie ordinaire, ils n'ont pas non plus une texture unie (on voit des fibres végétales dedans) mais le rendu est de bien meilleure qualité. Une fois traités au MC, ça donne des papiers à la fois fins, solides et modelables. En revanche, il me semble que quelque soit le papier de soie qu'on utilise, ça ne marque jamais tellement les plis : en fait, c'est même un de leur avantage, puisque cela permet d'obtenir des modèles où les plis de construction ne sont pas trop apparents. Si tu préfères les papiers un peu cassant et qui marquent davantage les plis, tu peux utiliser de la colle à bois diluée au lieu du MC.

Pour le papier métallisé: j'ai regardé le tutoriel que tu indiques, et je reste perplexe. Je ne connais pas de papier qui marque tout seul les plis : es-tu sûr que ce n'est pas ajouté dans la vidéo ? C'est vrai que ça n'a pas l'air... En tout cas, si tu achètes du papier métallisé sur Origami shop, tu recevras un papier exactement comme celui utilisé dans la vidéo, mais qui ne marque pas les plis en noir !

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Re: Questions papier

Messagepar leogami » 29 août 2018, 20:05

Salut Kaze
Merci déjà pour ta réponse rapide :D
Pour le papier "oropel" tu suspectes le vidéaste de rajouter les traits noirs au montage de la vidéo, cela me paraît peu probable car dans toutes ses vidéos avec ce papier, il y a des traits noirs ( la formule 1 de won park par exemple). Par ailleurs tu dis que tu ne connais pas du tout ce papier mais que le papier métallisé de origami à le même rendu sans les traits noirs, c'est bon à savoir.

En ce qui concerne du papier de soie traité au MC, est-il normal qu'à la fin de mes modèles, je n'arrive pas à moduler mon papier, comme si le papier voulait limite se déplier ? Pour pallier à cela, je prends un pinceau et de l'eau, et je tartine les parties du modèle que je veux moduler avec de l'eau et lorsque mon papier tend à se déplier je mets pas mal d'eau et je le pince avec une pince à linge. En fait l'eau fait office de colle... Ce rendu est-il normal, et ma solution est-elle bonne ? :?

Merci pour toutes les réponses :cc:

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Re: Questions papier

Messagepar Hélios » 29 août 2018, 23:30

leogami a écrit :En ce qui concerne du papier de soie traité au MC, est-il normal qu'à la fin de mes modèles, je n'arrive pas à moduler mon papier, comme si le papier voulait limite se déplier ? Pour pallier à cela, je prends un pinceau et de l'eau, et je tartine les parties du modèle que je veux moduler avec de l'eau et lorsque mon papier tend à se déplier je mets pas mal d'eau et je le pince avec une pince à linge. En fait l'eau fait office de colle... Ce rendu est-il normal, et ma solution est-elle bonne ? :?

Je n'ai pas grand chose à apporter sur les autres papiers, perso ça fait des années que je n'utilise quasiment que du papier de soie. Mais du coup, quelques éléments sur le sujet :

Comme le rappelle Kaze, dans ce type de papier, les fibres ont un rôle à jouer, et, en gros, plus elles sont longues, mieux c'est. Ce sont elles qui donnent de la "tenue" à ton papier et permettent de lui donner une forme qu'il gardera mieux. Pareil, le papier résistera mieux aux manipulations répétées (pliages longs, essais répétés, ...) avec de longues fibres.
Pour tester, essaie donc de plier des choses dans du papier recyclé où les fibres sont minuscules, c'est un cauchemar d'origamiste :jap:

Du coup, quand tu essaies de modeler tes pliages avec de l'eau, en réalité tu fais sécher les fibres du papier dans une certaine position/forme. Quand tu rajoutes de la méthylcellulose (MC) ou un autre type de colle, tu ajoutes un rigidifiant qui va amplifier l'effet "ça sèche dans sa position et ça ne bouge plus". Quand tu en mets avant de commencer à plier, ça rend le papier un peu plus "cassant" ou "craquant", du fait que les fibres sont un peu rigidifiées.
Dernier petit point technique, pas mal de papiers ont déjà de base un peu de produit de ce genre pour aider les fibres à tenir ensemble (les anglais parlent de "sizing"). Avec assez de sizing, même pas besoin de rajouter de la MC, il suffit de mettre un peu d'eau pour re-diluer le sizing et ta-da.

Ce qui nous amène au message le plus important : tout est une question de dosage/ressenti du plieur/expérience empirique/papier utilisé. Globalement : fais des essais de dosage et identifie ce qui te plait le mieux pour le papier. Les tutos (Fearless Flourish, Papygami, en ont filmé de très bien) ne permettent pas de se rendre compte du coup de main nécessaire :p Eviter les ridules au moment du collage, diluer correctement sa colle, faire sécher le papier pour qu'il ne gondole pas, ... demande quelques essais ratés avant !
Plus spécifiquement pour le papier de soie : le Clairefontaine c'est le mal dès qu'on essaie de le coller à autre chose, il se déchire très rapidement une fois humidifé... Le Canson (en rouleaux) est bien mieux, mais a une gamme de couleurs nettement plus limitée, et leur blanc est vraiment merdique. Le papier de soie de récup' est souvent froissé ou un peu abimé, et d'expérience beaucoup ont des couleurs qui bavent (et en plus les fibres sont abimées et ça se sent au pliage).
Et un dernier pour la route : pour modeler tes pliages, donc leur donner leur forme définitive, ajoute un peu de MC à l'eau, ça permet de bien mieux figer la position.

J'espère que ce n'est pas trop en vrac, mais en première approche sur le papier de soie ilne devrait pas y avoir trop de bêtises. Je suis sûr qu'il y a des topics dédiés à ce papier si tu veux en discuter plus avant.
Et en attendant, fais-toi plaize, c'est un papier vachement bien :siffle:

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Re: Questions papier

Messagepar leogami » 30 août 2018, 08:31

J'apprécie vraiment ce forum pour une raison la précision des réponses postées par les personnes qui le consultent ! Et d'ailleurs vous dites tous que le papier de soie Canson en rouleau est bien mieux que le Cairefontaine, j'irai donc faire un tour à cultura. Puis-je te poser 1 question ? Quelles quantités tu utilises pour ta solution de methylcellulose ?...

En revanche connais tu le papier oropel ? Il marquerait les plis effectués d'un trait noir ? J'ai cherché un peu et il faut faire ses recherches sur internet en espagnol...
:cc:

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Re: Questions papier

Messagepar Kaze » 30 août 2018, 10:07

Oui, tu as raison, les traits noirs ont vraiment l'air d'être sur le papier dans la vidéo. :he: Peut-être que si l'on colle du papier carbone (comme on utilise pour signer les papiers administratifs) sur du papier métallisé ça donne cet effet-là ?...

Et pour le papier de soie traité au MC, il me semble qu'on peut tout de même obtenir quelque chose qui se modèle assez bien à la fin... Peut-être que ta colle est trop diluée ? Je n'ai plus les proportions en tête : quelle consistance à ta colle au moment de la mettre sur le papier ? Est-ce qu'elle est liquide ou est-ce qu'elle forme une sorte de gel ?

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Re: Questions papier

Messagepar Naoki » 30 août 2018, 23:42

Je n'ai pas assez d'expérience avec les papiers pour faire des recommandations. Mais pour la vidéo, je peux vous assurer que Mariano n'utilise pas un papier miracle qui marque automatiquement les plis en noir. La vidéo est toujours coupée entre le pliage et le dépliage pour lui permettre de marquer le pli avec un crayon. D'ailleurs, dans la partie 1 de la mante religieuse, à 40:35, on voit tout à coup apparaître les traits sous ses doigts !

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Re: Questions papier

Messagepar argil » 31 août 2018, 06:54

leogami a écrit : Et d'ailleurs vous dites tous que le papier de soie Canson en rouleau est bien mieux que le Cairefontaine, j'irai donc faire un tour à cultura. Puis-je te poser 1 question ? Quelles quantités tu utilises pour ta solution de methylcellulose ?...


Oui, et je le dis aussi ! Le clairefontaine est un cauchemar d'origamiste, dés qu'il est humide il se déchire, rien à faire avec... à part s'entrainer, si par hasard tu en as quelques feuilles essaie de les traiter au MC, si tu n'y arrives pas c'est normal et pas de regret, si tu y arrives :bow: :bow: :bow: tu pourras traiter n'importe quoi au MC.

Pour la quantité de methylcellulose, personnellement j'ai toujours fait "a vista de nas" si ça me paraît trop épais, je rajoute de l'eau, pas assez je rajoute du MC. Laisse reposer 5 mn avant d'utiliser. N'hesite pas à filtrer la colle à travers une passoire si tu vois des grumeaux.

Enfin sur les papiers plus artisanaux type murier, banane, lokta etc..... difficile de te dire comment ils vont réagir, car il y en a beaucoup de différents...De mon expérience personnelle, plus les papiers ont un toucher "tissus" (= un peu mollasson) plus ils "boivent" le MC. Sur certains muriers il arrive que des fibres du papier reste sur le rouleau quant tu appliques le MC.

Pour le reste il faut vraiment que tu te fasses ta propre expérience, tu peux même la raconter sur le forum, Gachepapier avait fait un sujet sur la sienne et on pouvait suivre les réussites, les echecs, les moments de satisfaction et ceux de découragements... si je me souviens bien, il a gaspillé quelques feuilles avant d'arriver à quelque chose de correct.... :mrgreen: c'est ici : http://www.pliagedepapier.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=3099&sid=d5f2b893b140255565366703192663c5

Tu peux aussi tenter de fabriquer tes propres papiers, j'avais fait un tutoriel dessus ici :http://www.pliagedepapier.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=4584&sid=d5f2b893b140255565366703192663c5&start=50

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Re: Questions papier

Messagepar leogami » 31 août 2018, 14:01

D'abord merci pour vos réponses, et Kaze tu me demandes qu'elle apparence à ma colle au MC, et bien pour tout te dire, elle est très liquide et loin d'avoir un aspect de gel, et d'après toutes vos réponses il faudrait que je rajoute un peu de MC afin de l'épaissir... Je tiens aussi à préciser que la colle au MC (très liquide) est une première pour moi je n'en avait jamais fait avant, et comme j'ai quasiment terminé ma bouteille, je vais en refaire avec plus de poudre... Je change de sujet, l'hypothèse de coller du papier carbone au papier métallisé (pour avoir les traits noirs) est intelligente, mais fausse: en réalité le papier oropel existe, et les recherches sur internet se font en espagnol car il me semble qu'il vient du Mexique. Je ne suis pas trait doué en espagnol mais j'ai compris qu'il y avait plusieurs coloris et que les formats étaient relativement grands 60cmx80cm je crois. Ça s'achète en Dollard pour tout dire... Donc je pense que j'ai répondu à ma question pour ce papier... :cc:

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Re: Questions papier

Messagepar baldor » 31 août 2018, 15:02

Bonjour,

Après quelques recherches, le papier dont tu parles (oropel papel), a l'air d'être du papier métallique, sans aucun rapport avec les plis marqués en noir (à l'appui, quelques recherches google et google translate : "oropel" -> "tinsel", "clinquant" en français). Pour étayer ma théorie, sur une de ses vidéos, on voit à un moment un trait noir qui se trouve à coté du pli (et donc le pli simplement marqué comme on en a l'habitude).
La vidéo en question : https://youtu.be/_waxbQuqPWw?t=3m59s

Du coup je pense qu'il fait juste une coupe dans la vidéo à chaque fois (tu peux le voir si tu observes bien la vidéo, la position du papier et de ses mains changent à la fin de chaque pli, juste avant qu'il le redéplie), et marque les plis off-cam.

Pour le traitement au MC, pour ma part j'en suis presque au même point que toi, à faire des tests, avec du papier de soie beaucoup trop fin (14 gsm, contre du 20gsm pour le canson et du 18gsm pour le clairefontaine, d'après mes recherches rapides), avec toutefois des résultats pas trop mal (quelques ridules restantes et un papier qui gondole un peu, mais tout à fait utilisable pour plier) (un grand merci à la vidéo de papygami qui m'a été d'une grande aide, au passage)

baldor

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Re: Questions papier

Messagepar leogami » 31 août 2018, 18:32

Bien joué à toi d'avoir vu cela, mais ça veut dire qu'il est super fort en montage car faut que tous les traits suivent les plis... Dans le pire des cas je pense que je vais en acheter une feuille afin de faire le teste même si ton hypothèse est très intéressante... :cc:

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Re: Questions papier

Messagepar leogami » 05 sept. 2018, 21:20

Salut
Juste pour vous dire que j'ai essayé le papier de soie chanson pour faire le phénix 3.5 de satoshi kamiya, et le papier est juste parfait, j'aurais bien voulu vous envoyer les résultat mais je sais pas comment faire... Si quelqu'un sait comment faire pour poster une photo (depuis smartphone) je suis preneur :cc:

Firmin
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Re: Questions papier

Messagepar Firmin » 05 sept. 2018, 21:53

Bonsoir
Oui pas de problème mais fait attention au poids de tes fichier g des soucis la dessus bref sinon deux soluce flickr ou galerie du forum bb code du menu des messages ou inscrit sous ta photo de la galerie du forum puis tu vérifie par un aperçu et hop t'envoie ^^
voilà voilà je ne peux t'en dire plus bonne semaine et je te souhaite de t'amuser sur ce forum

Bien joué pour le phénix tu peut le poster à part du topic si tu le veux

Encore bonne semaine


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