Colle et découpage

[matthieuzel]

Bonjour,

Pour moi l'origami a toujours été défini comme l'art du pliage de papier, avec pour règle de ne pas découper, ni coller lors du pliage. Il m'est donc souvent arrivé de piocher un livre d'origami dans les librairies, de le feuilleter et de le reposer sur l'étagère dès que j'apercevais l'utilisation de colle ou de découpage pour finir le modèle.

Depuis quelques années, je me suis rendu compte que la plupart des modèles complexe voir hyper-complexe ne respectais pas forcément ces règles. Cela m'a toujours intrigué et dans une certaines mesure un peu gêné. Quand j'ai découvert que les modèles de Satoshi Kamiya (Ryujin), ou de Meng Weining (212 moving) comme le grand requin blanc utilisais de la colle, non pas pour seulement faire tenir le modèle mais aussi pour finir le modèle, cela m'a déçu. Mais j'ai l'impression que pour eviter d'avoir un modèle informe à la fin du pliage, il est nécessaire d'en passer par la. Surtout quand il y a de tres nombreuses couches (les modèles complexes de Chen Xiao, Joisel, etc.).

Cependant, je pense que trouver des systèmes de blocage astucieux est beaucoup plus gratifiant que de devoir utiliser de la colle pour terminer un modèle (par exemple dans les modèles de Hideo Komatsu).

Mais peut-être que je me trompe, c'est pour cela que je voulais avoir vos avis ?

[linus]

Hello,

Pourquoi ce prendre la tête avec ça, parceque déjà même Éric Joisel utilisait de la colle pour un meilleur esthétisme ( son rat, pour éviter qu elle s ouvre au niveau du ventre par exemple )
Et puis quand on traite une feuille au MC...c est quand même l ingrédient principale de la colle à papier peint ( Methylan est presque a plus de 95% de mc il me semble... Et forcement beaucoup moins cher ). Et quand on passe en wet Golding on ne fait que ré humidifier cette colle, pour la sécher une nouvelle fois pour la mise en forme.

[matthieuzel]

Ben justement, dans l'origami moderne, la dépendance à l'égard de la colle et du modelage prime au détriment d'une conception efficace.

Depuis le début des années 2000, lorsque Kamiya et Lang ont commencé à utiliser le MC et la colle, il y a eu une course à la complexité avec des designs de plus en plus complexes qui ne fonctionnent qu'en créant une base et en collant ensuite les couches à plat.

J'admire les auteurs tel que Shuki Kato ou Hideo Komatsu, ou encore Fumiaki Kawahata car la plupart de leur modèle peuvent être pliés sans colle ni modelage extrême, car ils se reposent sur une conception efficaces et réfléchies.

Utiliser une pointe de colle a la fin d'un pliage juste pour eviter qu'il ne s'ouvre, c'est au final acceptable.

Moi-même, il m'arrive d'utiliser du MC, mais c'est dommage je trouve de devoir plier un modèle à 50 % avant de réaliser que la seule façon de le terminer est de le coller. De plus ce n'est généralement pas indiqué dans les diagrammes (comme si c'était tabou). Pour certains modèle si on utilise pas de colle, on se retrouve a la fin avec une boule de papier qui ne ressemble a rien.

[madfolder]

un peintre une fois son oeuvre fini applique du vernis pour que son oeuvre dure dans le temps
Est ce que donc dès lors ce n'est plus une peinture ?

Partant de ce principe , en mon sens , une fois l'oeuvre fini ( sans intervention de colle durant l'étape de réalisation ) je ne vois pas pourquoi on aurait pas droit à vouloir faire perdurer son oeuvre dans le temps avec des "usages" externes tels que la colle ou le MC ou le wet folding ou au choix !

Le kirigami est l'art du découpage pourtant il y a du pli sans lequel pas de kirigami , alors pourquoi le kirigami est le kirigami et non de l'origami ?
Parce que LA PART PRINCIPALE de cet art est le découpage .
Partant de ce postulat qu'est ce qui fait que l'origami est de l' origami : LA PART PRINCIPALE EST LE PLI alors on peut donc en ce sens découper !
Un bon exemple ?
qui oserait dire que notre grand Maître à tous , Akira Yoshizawa n'est pas le plieur par excellence et que son travail n'est pas de l'origami ?
Or il a bien découpé , mais la découpe n'est que secondaire dans son oeuvre , donc LA PART PRINCIPALE est bien le pli donc c'est de l’origami .

[Sunburst]

Pour moi l'origami a toujours été défini comme l'art du pliage de papier, avec pour règle de ne pas découper, ni coller lors du pliage. Il m'est donc souvent arrivé de piocher un livre d'origami dans les librairies, de le feuilleter et de le reposer sur l'étagère dès que j'apercevais l'utilisation de colle ou de découpage pour finir le modèle.

Moi aussi au début l'utilisation de la colle ou des ciseaux me laissaient un mauvais arrière goût sur la langue. Plus maintenant!

Colle:
Un modèle, aussi bien conçu qu'il soit, ne va pas forcément bien perdurer dans le temps. Je serais bien surpris de voir le tigre ou le lion de Komatsu, voire même la girafe de Shuki Kato, pliés dans du kraft qui ne s'affalent jamais au sol après quelques mois. De ce point de vue, la colle sert simplement à améliorer la résistance au temps, ce qui rejoint les propos de Madfolder. Il y a des moyens d'outrepasser la colle comme le papier sandwich avec son modelage absolu ou le wetfolding, mais même ces derniers ont leurs limites. De plus, ils ne sont pas nécessairement à la portée de tous. Tu mentionnes également l'ajout de blocages astucieux pour la finition. Ce n'est pourtant pas toujours réalisable sans l'ajout de greffe = ajout de papier ailleurs dans le modèle = modèle plus épais = papier de départ plus grand = beurk. De ce point de vue, l'usage de la colle permet de garder une conception plus simple. S'il y a bien un point négatif avec la colle, c'est de ne pas toujours pouvoir revenir en arrière une fois le modèle collé.

Coupes:
L'utilisation de coupes pour la finition? Ce n'est plus chose commune depuis les années 2000. C'était surtout utilisé pour des modèles plus simples comme ceux des livres Origami 1-2-3 qui coupaient pour ajouter des détails mineurs ici et là. Tu as quoi comme exemple récent en tête?

J'aurais tendance à dire qu'au final, ce ne sont que des outils qu'on choisit d'utiliser ou non pour la finition de modèles.

[matthieuzel]

J'aurais tendance à dire qu'au final, ce ne sont que des outils qu'on choisit d'utiliser ou non pour la finition de modèles.

Je suis d'accord avec ca.

qui oserait dire que notre grand Maître à tous , Akira Yoshizawa n'est pas le plieur par excellence et que son travail n'est pas de l'origami ?
Or il a bien découpé , mais la découpe n'est que secondaire dans son oeuvre , donc LA PART PRINCIPALE est bien le pli donc c'est de l’origami .

Ok mais dans les diagrammes qu'il a produit, il ajoute bien les découpes. Au moins c'est quelque chose d'assumé.

Je n'ai jamais vue un diagramme de Kamiya (ou de Lang) qui disait de coller telle ou telle couche à l'etape xyz pour pouvoir continuer le modèle. Pourtant c'est bien le cas pour de nombreux modèles.

De ce point de vue, la colle sert simplement à améliorer la résistance au temps, ce qui rejoint les propos de Madfolder.

Je suis d'accord, la colle peut être utilisé pour améliorer la tenue dans le temps (éviter que les pattes ne s'ouvre, solidifier le modèle, etc.) Mais ce n'est pas vraiment mon propos ici. Ici je parle bien d'utiliser la colle pendant le pliage dans un but de continuer le modelage/pliage, et non seulement a la fin dans le but seul de le solidifier.

on peut bien voir par exemple dans la guêpe de Kamiya a l'étape finale du diagramme sans colle on obtient :

(source: FearlessFlourish: https://www.youtube.com/watch?v=gejaFrgrDAc)


Apres avoir coller le modèle de partout (ici on parle bien de ne pas mettre juste un point de colle pour faire tenir le modele, c'est vraiment mettre de la colle partout):


En reprenant les termes de madfolder, ici la part principal finalement c'est quoi ? c'est le pliage ou le collage/sculpture ?

En décomposant on peut imaginer plusieurs etapes:

• préparation du papier (MC) (quelques heures)

• pliage d'une base informe(quelques heures)

• Collage / Sculpture du papier (qui peut facilement prendre plusieurs jours)

peut-on parler alors - tel que le kirigami pour le découpage - de kuttsukugami (ou de Kami o horu) pour le collage / sculpture ?

[Sunburst]

Ok, donc tu fais la distinction entre utiliser la colle pour la conservation dans le temps et pour le modelage. Je crois dans ce cas que dépendamment du papier à sa disposition, il n'est simplement pas possible de faire autrement. Suffit de comparer les deux dernières images que tu as mises. Je ne sais pas de quel papier il s'agit (imprimante?) mais si le plieur n'a que ça avec lui et obtient la deuxième image, soit il garde le modèle en "brouillon", soit il colle (avec MC ou autre). Malheureusement, c'est l'une des malédiction de plier du complexe: plus on a d'épaisseurs, plus le papier agit comme un ressort et ne tient pas en place. C'est une chose qui peut même arriver pour du papier sandwich, réputé pour avoir un modelage absolu.

Mais sinon, la nécessité de la colle (ou autre) pour le modelage dépendra de plusieurs aspects: le modèle, le choix du papier, la taille, les capacités du plieur, sa satisfaction avec le modèle final...

[linus]

justez une petite remarque . . .mais le MC . . . C'est ni plus ni moins que de la colle ^^ donc traiter une feuille au MC, et ensuite l'humidifier pour mettre en forme, c'est juste réactiver de la colle deja seche.^^

[matthieuzel]

justez une petite remarque . . .mais le MC . . . C'est ni plus ni moins que de la colle ^^ donc traiter une feuille au MC, et ensuite l'humidifier pour mettre en forme, c'est juste réactiver de la colle deja seche.^^

Tout a fait. Mais réactiver la colle deja seche c'est pareil que d'ajouter de la colle sur un papier non traiter au MC. Ca ne change rien au fait qu'on s'éloigne de l'origami (pliage de papier) pour se rapprocher plus vers de la sculpture de papier (ce que j'appelle le kuttsukugami).

Ok, donc tu fais la distinction entre utiliser la colle pour la conservation dans le temps et pour le modelage. Je crois dans ce cas que dépendamment du papier à sa disposition, il n'est simplement pas possible de faire autrement. Suffit de comparer les deux dernières images que tu as mises. Je ne sais pas de quel papier il s'agit (imprimante?) mais si le plieur n'a que ça avec lui et obtient la deuxième image, soit il garde le modèle en "brouillon", soit il colle (avec MC ou autre). Malheureusement, c'est l'une des malédiction de plier du complexe.

Exactement. Et oui, dans la première c'est un papier de soie, dans la deuxième c'est un papier ordinaire. Mais on voit bien que avec le papier de soie le résultat est tout aussi fouilli avant d'utiliser de la colle pour sculter le modèle. Finalement c'est un base qui contient 6 pointes pour les pattes 4 pointes pour les ailes et 3 pointes pour la tête. Pour ce modèle, finalement, c'est juste du box-pleating bien pensé (donc des sinks inside-out), pour obtenir ces pointes aux bons endroits. Mais ce n'est pas vraiment l'ingéniosité du box-pleating qui fait la difference, c'est la sculpture qui vient ici faire la différence.

Et la sculpture ce n'est plus vraiment de l'origami (on ne pli plus vraiment).

D'ailleur, une autre discipline qui se rapproche serait le papercraft, pourquoi n'appelle-t-on pas le papercraft de l'origami ? Ca contient pourtant généralement plus de pliage que de colle...

• Le papercraft peut être fait d'une seule feuille comme l'origami

• Le papercraft peut être fait de plusieurs feuille (les kusudama en origami sont faites de plusieurs feuilles), certains modèle de Kyohei Katsuta ou d'autres auteurs sont aussi fait de plusieurs feuilles, les modèles modulaires, etc.

• Le papercraft contient des plis vallées et montagnes

• Le papercraft utilise généralement de la colle pour faire tenir le modèle

• Le papercraft n'utilise pas forcément des feuilles carré, mais l'origami non plus

Finalement quel est la différence entre le papercraft et l'origami ? (pour moi ça aurait été l'utilisation de la colle, oui dans le papercraft, non dans l'origami)

[Sunburst]

Finalement quel est la différence entre le papercraft et l'origami ?

S'il fallait donner une différence concrète, j'aurais tendance à dire comme madfolder. D'un autre côté, si on éprouve du plaisir à combiner plis et coupes (et colle), je vois peu d'intérêt à tenter de trouver des règles sur ce qui est quoi et ce qui est permis.

[linus]

Houla XD, cela devient trop prise de tête pour moi. Pour ma part je dirais qu une seule chose " Quelle importance ?", Si l origami ce n est pas utiliser de colle dans le pliage, alors dans ce cas dans la conception du papier non plus, y a as de raison. Donc plus de papier sandwich, plus de Mc, plus de papier métallisé, et par extension le wetfolding aussi.

Sur mon bureau j ai un illustre pliage, magnifique, qui illustre très bien tout cela, car , c est un papier sandwich fait spécialement pour cela, il y a de la colle pour la tenue ...et même du découpage ( enfin plutôt déchirer du au épaisseur) qui utilisé donne du volume...et personne ne pourrait contester son œuvre

[linus]

https://photos.app.goo.gl/g2xQ9YcKdbmUHKip8

Toi aussi, retrouve le pliage en question XD

[madfolder]

Le MC n est pas une simple colle mais un composant de cellulose = élément essentiel du papier = un retour à la source .
On peut coller des feuilles d arbres entre elles en les humidifiant . J ai fait ça dans ma jeunesse.

Il faudrait donc comprendre qu au sein d une activité il existe plusieurs directions, plusieurs "tiroirs" comme par exemple le fonctionnel et l artistique puis le ludique etc...
En ce sens l origami peut être ludique , fonctionnel puis artistique et donc peut être sculpture aussi ; l un n empêche pas l autre !.
Et l'art de la sculpture n est pas définit par les outils utilisés que ce soit sur marbre ou bois , les outils différent et pourtant c est toujours de la sculpture donc si je plie ( part essentielle de mon oeuvre; pas le cas du paperkraft ) et que j utilise des outils pour sa pérennité (colle) et que j utilise des formes mathématiques définies ( carré rectangle triangle rond sans languette toute prête comme dans le paperkraft) alors je fais de l origami

[matthieuzel]

https://photos.app.goo.gl/g2xQ9YcKdbmUHKip8

Toi aussi, retrouve le pliage en question XD

J'adore la boite qui trône au centre de ta photo, je suis un grand fan de ce jeu ! Est-ce la version originale?

Le MC n est pas une simple colle mais un composant de cellulose = élément essentiel du papier = un retour à la source .
On peut coller des feuilles d arbres entre elles en les humidifiant . J ai fait ça dans ma jeunesse.

Ok je comprend. Par contre quand on colle plusieurs couches ensemble (après pliage), son utilisation (ainsi que pour n'importe quel autre liant) est similaire à celle de la colle. Le terme est dans l'action. On "colle" des couches ensembles (quelle que soit la matière utilisée pour le faire). Et avec la feuille de papier uniquement, on ne peut pas "coller" deux couches. Il faut un liant, que ce soit de la colle, de l'eau, du MC, de la pâte de farine, ou ... du béton

Il faudrait donc comprendre qu au sein d une activité il existe plusieurs directions, plusieurs "tiroirs" comme par exemple le fonctionnel et l artistique puis le ludique etc...
En ce sens l origami peut être ludique , fonctionnel puis artistique et donc peut être sculpture aussi ; l un n empêche pas l autre !.
Et l'art de la sculpture n est pas définit par les outils utilisés que ce soit sur marbre ou bois , les outils différent et pourtant c est toujours de la sculpture donc si je plie ( part essentielle de mon oeuvre; pas le cas du paperkraft ) et que j utilise des outils pour sa pérennité (colle) et que j utilise des formes mathématiques définies ( carré rectangle triangle rond sans languette toute prête comme dans le paperkraft) alors je fais de l origami

Tout à fait.

Pour en revenir à mon intention originelle, je soulignais juste que dans l'origami moderne complexe l'utilisation de la colle est devenue presque indispensable. Pour ma part, je préfère les modèles qui n'en utilise pas (ou seulement pour faire tenir le modèle sur le long terme). J'aime bien obtenir un modèle avec seulement du papier, sans autre ajout. Je trouve cela très satisfaisant. Quitte à plier des modèles moins complexe et plus abstrait. Mais finalement ce n'est qu'une histoire de goût...

[madfolder]

Je dois simplement avouer que en 30 ans de pliage je n ai toujours usé du MC et colle qu:en fin de modèle quelque soit le niveau de complexité de ce dernier , je n ai jamais eu à en appliquer durant le processus de pliage mais seulement en fin et pourtant quelques une de mes œuvres sont bien plus complexes et longues à mettre en œuvre que du Lang ou Satoshi.

[madfolder]

Mais je crois que ce dernier point est issu de ma vision/définition du terme "artiste" qui doit "souffrir" pour l aboutissement d une œuvre...bine que je n ai pas tant souffert de l accumulation de couches non collées durant mon travail : tout est relatif

[linus]

J'adore la boite qui trône au centre de ta photo, je suis un grand fan de ce jeu ./images/smilies/icon_biggrin.gif ! Est-ce la version originale?

LOL non, en fait c'est la boite a tiroir ikea, que j'ai decoré avec l'un des cartons de protection qu'il y a justement dans la boite du jeux Hero quest ^^

[matthieuzel]

Mais je crois que ce dernier point est issu de ma vision/définition du terme "artiste" qui doit "souffrir" pour l aboutissement d une œuvre...bine que je n ai pas tant souffert de l accumulation de couches non collées durant mon travail : tout est relatif

D'ailleurs je trouve tes œuvres vraiment originales et très belles. J'aime beaucoup le nouveau porcupine, qui doit être extrêmement complexe. Le Anubis me fait beaucoup rire. Et tes hybrides sont absolument merveilleux !

Ca m'a donner envie de replier l'ancien porcépic:

[madfolder]

Merci , t'es bien un des rares à perdre ton temps à plier mon travail , je t'en remercie .