L'anglais et le français

vive les diagrammes en une étape :-)
PierreH
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L'anglais et le français

Messagepar PierreH » 06 déc. 2009, 22:21

edit : première proposition de vocabulaire : 03/01/2010, message original un peu plus bas

Voici donc quelques propositions de traduction des termes plus ou moins techniques :
  • circle packing : « arrangement de cercles »
  • ridge crease : « (pli) crête »
  • hinge crease : « (pli) charnière »
  • axial crease : « pli axial »
  • gusset crease : « pli de niveau » / « pli gouttière » / « pli coaxial » / « pli gousset » / « pli d'altitude constante »
  • molecule : « molécule »
  • graft : « greffe »
  • box pleating : « pliage sur grille carrée »
  • hex pleating : « pliage sur grille hexagonale »
  • crease pattern : « canevas de plis » (déjà utilisé), « carte de plis ».


=============================

Bonsoir à tous...

Suite à la conférence de Robert Lang à la convention de Lyon, j'avais quelques questions de français...

Plusieurs termes de l'origami sont passés dans le langage « courant » des plieurs. Je pense notamment à « crease pattern ».

Je sais que la traduction officielle de « crease pattern » est « canevas de plis », mais j'ai l'impression qu'elle n'est pas beaucoup employée. (Pendant la convention sus-citée, j'ai parfois compris « crispateur » au lieu de « crease pattern ». C'était un peu perturbant...)
Il m'arrive de dire simplement « CP », mais je ne sais pas ce que dit l'académie française quand a l'utilisation des initiales... :)


Pour « circle packing », la traduction officielle (celle des mathématiciens qui étudient le problème) est « arrangement compact de cercles ». Je trouve ça un peu pédant et ne serais pas contre supprimer le terme « compact » pour garder « arrangement de cercles ».


Quand on rentre dans les détails de la création de bases par arrangement de cercles, on tombe sur
  • « ridge crease »,
  • « hinge crease »,
  • « axial crease »,
  • « gusset crease ».
Pendant la conférence, j'ai traduis tout ça par :
  • « pli crête », ou simplement « crête »,
  • « pli charnière »,
  • « pli axial »,
  • « pli gouttière ».
Pour les trois premiers, le terme français me semble approprié. Pour le dernier, il s'agit en fait d'une erreur de ma part : quelqu'un m'a dit « gousset », mais j'ai mal compris...

L'origine du terme anglais est expliquée dans « Origami Design Secret », page 32. Si on s'en tient à cette explication, « gousset » semble le terme français correspondant. (Un « gousset » est une petite pièce de tissu triangulaire qui servait à renforcer un vêtement, sous les aisselles par exemple. Je ne sais pas si c'est encore utilisé en ce sens là...)

Le terme de « gouttière » me semble plus parlant, en particulier pour le genre de plis auxquels il s'applique. (Pour les connaisseurs, les « gusset creases » sont, dans la base pliée, parallèles à l'axe de symétrie, et forment effectivement des gouttières...)

Savez-vous si la communauté francophone c'est mise d'accord sur quelque chose ? Si oui, sur quoi ; et si non, ne serait-il pas temps de le faire ?


J'ai gardé le plus perturbant pour la fin : comment traduire « box pleating » ? « Plissement en boites », « plissage en carrés » ?
Et « hex pleating » ?


Bonne nuit...


Pierre


PS : je pense que le plupart des plieurs (moi compris) ne ressent pas le besoin de tout traduire, il s'agit donc surtout de curiosité...
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Modifié en dernier par PierreH le 03 janv. 2010, 16:59, modifié 4 fois.

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Re: L'anglais et le français

Messagepar aurele » 07 déc. 2009, 12:11

Bonne idée que ce sujet,
c'est vrai que nous touchons là des termes techniques où la traduction peut parfois être délicate. Ci-dessous quelques pistes de réflexion

PierreH a écrit :Je sais que la traduction officielle de « crease pattern » est « canevas de plis », mais j'ai l'impression qu'elle n'est pas beaucoup employée.


Pour ma part, j'utilise assez couramment le terme de canevas de plis, qui pour officielle qu'elle soit, a sans doute été en usage pour conserver le acronyme, mais je trouve cette traduction imparfaite en fonction des usages :

  • techniquement et mathématiquement parlant, ça correspond très bien, encore qu'il faille réfléchir au pluriel « plis » : crease me semble représenter une catégorie ; est-ce qu'en français on substitue la notion de catégorie par le pluriel ? à voir...
  • dans l'usage que fait le créateur, le canevas de plis est plus souvent pour moi une ébauche de plan de pliage ; un système de notation rapide qui me permet de stocker et de reprendre mes idées, sans forcément chercher à gommer les plis inutiles ou à indiquer tous ceux qui doivent se trouver dans le modèle à la fin.
  • dans l'usage que fait le plieur (et pas le créateur), il s'agirait plutôt d'un plan qui présente les éléments à plier ; un plan d'action (crease pris comme le verbe). Je testerai le terme de plan de pliage, par exemple, les prochaines fois que je dois expliquer comment on conçoit l'origami.

Je trouve ça un peu pédant et ne serais pas contre supprimer le terme « compact » pour garder « arrangement de cercles ».


Ouaip, d'accord avec toi, ça supprime la notion d'optimisation, mais on conserve le principe général.

Le terme de « gouttière » me semble plus parlant, en particulier pour le genre de plis auxquels il s'applique. (Pour les connaisseurs, les « gusset creases » sont, dans la base pliée, parallèles à l'axe de symétrie, et forment effectivement des gouttières...)


pli coaxial ? ça conserve la notion de parallèle à l'axe sans utiliser un terme qui évoque peut-être les « rivières » ?

J'ai gardé le plus perturbant pour la fin : comment traduire « box pleating » ? « Plissement en boites », « plissage en carrés » ?


La notion de boîte est trop relative à l'histoire (boîte masu etc.), sachant que se développe avec le « hex pleating » la notion de pliage sur grille, il serait plus correct de revoir ce terme en utilisant par exemple : « Pliage sur grille [orthogonale/hexagonale]»

[/quote]Savez-vous si la communauté francophone c'est mise d'accord sur quelque chose ? Si oui, sur quoi ; et si non, ne serait-il pas temps de le faire ?[/quote]

Pour le sport, oui, ce serait pas mal ;-) pour l'usage général, j'en suis moins sûr, mais ça donnera un lexique facilement employable pour des explications pédagogiques, où si en plus de présenter des trucs complexes, on emploie des termes anglophones, ça devient trop pour le public...
En tout cas je suis preneur d'un brainstorming là-dessus, qui pourrait faire l'objet d'une proposition complète sur tout cette terminologie.
On peut utiliser le forum pour ça, en éditant le premier message d'un fil à chaque fois qu'une proposition sera approuvée ou modifiée, et en laissant la discussion se faire dans la suite du fil.

Qu'en penses-tu ?

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Re: L'anglais et le français

Messagepar Serge » 07 déc. 2009, 19:03

Juste un mot rapide (en attendant mieux).

Avant que les CP soient devenus aussi célèbres, quand j'en voyais (et que j'en ignorais le rôle), j'utilisai le terme de déplié.

Cela correspond à l'inverse de ce que les concepteurs en font (vu qu'ils plient le CP), mais, pour les autres, ceux qui plient à partir de la chose, ça peut être vu ça comme le résultat du modèle final revenu à l'origine (ce qu'on peut obtenir par une technique nommée, et c'est encore un anglicisme, reverse-engineering - i.e., rétro-conception (beurk)).

PierreH
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Re: L'anglais et le français

Messagepar PierreH » 08 déc. 2009, 00:10

aurele a écrit :dans l'usage que fait le plieur (et pas le créateur), il s'agirait plutôt d'un plan qui présente les éléments à plier ; un plan d'action (crease pris comme le verbe). Je testerai le terme de plan de pliage, par exemple [...]

« Plan de pliage », ça ressemble un peu à « plein de pliages ». :)
Pourquoi pas « carte des plis » ? On garde la notion de plan et en plus, les initiales correspondent...


Serge a écrit :Avant que les CP soient devenus aussi célèbres, quand j'en voyais (et que j'en ignorais le rôle), j'utilisai le terme de déplié.

J'aime bien...


aurele a écrit :
Je ne serais pas contre supprimer le terme « compact » pour garder « arrangement de cercles ».

Ouaip, d'accord avec toi, ça supprime la notion d'optimisation, mais on conserve le principe général.

En fait, je trouve que « arrangement (compact) de cercles » n'évoque rien d'autre qu'un problème d'optimisation... C'est pareil pour la terminologie anglaise (sauf que j'ai pris l'habitude) : « circle packing » ne correspond qu'à une étape de la méthode. (Certes la plus complexe, mais certainement pas la plus intéressante.)

« Arrangement compact de cercle appliqué à la conception de bases pour l'origami » a l'avantage d'être précis, mais souffre d'autres inconvénients.


aurele a écrit :
Le terme de « gouttière » me semble plus parlant, en particulier pour le genre de plis auxquels il s'applique.

pli coaxial ? ça conserve la notion de parallèle à l'axe sans utiliser un terme qui évoque peut-être les « rivières » ?

J'aime bien, mais c'est probablement mon coté mathématicien qui ressort. Je trouve que c'est beaucoup moins imagé que « crête » ou « charnière ». (Et de toute façon, je n'aime pas trop « plis axial ».)

On pourrait parler de « plis de niveaux » (par analogie aux lignes de niveaux) car se sont précisément les plis d'altitude constante, mais ça n'est pas très parlant pour les novices...


aurele a écrit :
J'ai gardé le plus perturbant pour la fin : comment traduire « box pleating » ?

[...] il serait plus correct de revoir ce terme en utilisant par exemple : « Pliage sur grille [orthogonale/hexagonale]»

Why not?
...
Euh, je veux dire, pourquoi pas ?
Je ne vois pas de terme imagé qui soit suffisamment précis...


aurele a écrit :En tout cas je suis preneur d'un brainstorming là-dessus, qui pourrait faire l'objet d'une proposition complète sur tout cette terminologie.
On peut utiliser le forum pour ça, en éditant le premier message d'un fil à chaque fois qu'une proposition sera approuvée ou modifiée, et en laissant la discussion se faire dans la suite du fil.

Qu'en penses-tu ?

Bonne idée. Je propose d'attendre un peu pour voir si d'autres sont prêts à participer...

Bonne nuit à tous...

Pierre
--

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Re: L'anglais et le français

Messagepar Alexis Mérat » 08 déc. 2009, 00:49

C'est vrai que ça pourrait être très interessant de créer toute une norme du pliage, avec des termes précis qui sont reliés à des mouvements bien déterminés.
Mais en même temps, tout ceci n'est que variante de principes fondamentaux plus ou moins établis.
N'irait-on pas vers une trop grande complexité des termes, alors que les principes sont simples et les variantes aussi.
Dans ce cas, si on veut vraiment établir une normalisation internationale de ces termes, je propose que ce soit répertorié en groupes, sous-groupes etc... en fonction du type de mouvement et du réseau de pli généré (par exemple, les bases de la grenouille ou de l'oiseau ne sont que des multiplication de l'oreille de lapin). On pourrait comparer cela à la classification des êtres vivants en biologie ou la classification des nombres mathématiques.
C'est vrai que les mouvements pliages sont très nombreux et très subtil, méritant ainsi une description particulière pour s'y retrouver. L'idée est bonne, mais je trouve qu'elle a tendance à dériver vers un vocabulaire trop désordonné. De la simplification que diable !!

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Re: L'anglais et le français

Messagepar aurele » 09 déc. 2009, 09:59

Serge a écrit :Avant que les CP soient devenus aussi célèbres, quand j'en voyais (et que j'en ignorais le rôle), j'utilisai le terme de déplié.

Certes très pratique et simple ;-)

Alexis Mérat a écrit :C'est vrai que ça pourrait être très intéressant de créer toute une norme du pliage, avec des termes précis qui sont reliés à des mouvements bien déterminés.

Pour préciser la discussion actuelle, il ne s'agit pas de renommer des "mouvements" de plis, mais de traduire des termes techniques relatifs à une branche particulière du design mathématique d'origami : par exemple, « gusset fold » ne veut rien dire en terme de pliage proprement dit, mais en terme de design en circle packing, c'est une terminologie essentielle parce qu'il caractérise la fonction de ce pli dans le design.

PierreH a écrit :« Plan de pliage », ça ressemble un peu à « plein de pliages ». :)

et c'est souvent tellement vrai :-)
«carte de plis» est très joli, j'aime bien l'aspect géographique.

PierreH a écrit :J'aime bien, mais c'est probablement mon coté mathématicien qui ressort. Je trouve que c'est beaucoup moins imagé que « crête » ou « charnière ». (Et de toute façon, je n'aime pas trop « plis axial ».)
On pourrait parler de « plis de niveaux » (par analogie aux lignes de niveaux) car se sont précisément les plis d'altitude constante, mais ça n'est pas très parlant pour les novices...


le pli crétin ? :mrgreen: plis de niveaux est assez efficace, mais quitte à ne pas être parlant, autant garder alors plis d'altitude constante !

PierreH a écrit :« Pliage sur grille [orthogonale/hexagonale]»
Euh, je veux dire, pourquoi pas ?
Je ne vois pas de terme imagé qui soit suffisamment précis...


même pour le béotien, ça me parait plus facile : box-pleating se comprend souvent comme "pliage de boite", et du coup va expliquer la raison en regardant un pliage de Hojyo Takashi :wink:

PierreH a écrit :Bonne idée. Je propose d'attendre un peu pour voir si d'autres sont prêts à participer...


Je crois lire sous la plume de Serge un probable intéressé... les autre, vous ?

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Re: L'anglais et le français

Messagepar PierreH » 14 déc. 2009, 23:40

Bonsoir.

Juste une rapide remarque (je suis pas mal pris en ce moment). Robert Lang a un lexique des termes utilisés en origami : http://www.langorigami.com/info/glossary.php4.

Je crois que c'est en gros le lexique qu'on trouve dans « Origami Design Secrets ». Il contient surtout le vocabulaire technique dont il question ici, mais aussi du vocabulaire traditionnel.

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Re: L'anglais et le français

Messagepar PierreH » 03 janv. 2010, 13:24

Bonne année à tous !

aurele a écrit :En tout cas je suis preneur d'un brainstorming là-dessus, qui pourrait faire l'objet d'une proposition complète sur tout cette terminologie.
On peut utiliser le forum pour ça, en éditant le premier message d'un fil à chaque fois qu'une proposition sera approuvée ou modifiée, et en laissant la discussion se faire dans la suite du fil.

Donc, pour relancer la discussion publique, j'ai fait comme tu proposais.

J'ai rajouté molecule (que je traduis évidemment par « molécule ») qui est aussi un terme important et graft que je ne sais pas trop comment traduire. (En vrai, c'est une bouture, ou un certain type de greffe. Je n'aime ni l'un ni l'autre...)
J'imagine qu'une traduction « officielle » existe. Non ?


Pour les gusset creases (qui semblent poser le plus de problème), j'ai mis les différentes propositions.

Je ne suis pas très content de « pliage sur grille carrée / hexagonale », mais c'est la meilleure traduction pour le moment.
D'autres idées ?


Pierre

PS : si vous avez d'autres idées de vocabulaire technique à traduire, n'hésitez pas à faire des propositions. Je les rajouterais au début de la discussion.
--

---- EDIT ----

Et encore un terme intraduisible : decreeping.

Je suis preneur de toute proposition...

Pierre
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Re: L'anglais et le français

Messagepar aurele » 03 janv. 2010, 14:47

PierreH a écrit :J'ai rajouté molecule (que je traduis évidemment par « molécule ») qui est aussi un terme important et graft que je ne sais pas trop comment traduire. J'imagine qu'une traduction « officielle » existe. Non ?


On parle bien de greffe en règle générale, qui correspond assez bien au principe: tu ajoutes une bande et tu fais progresser le réseau de pli à l'intérieur de celle-ci.

PierreH a écrit :Et encore un terme intraduisible : decreeping.


Mmmmmh... bonne question; du côté du fractal ou du gigogne ?...

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Re: L'anglais et le français

Messagepar PierreH » 03 janv. 2010, 16:56

aurele a écrit :On parle bien de greffe en règle générale, qui correspond assez bien au principe: tu ajoutes une bande et tu fais progresser le réseau de pli à l'intérieur de celle-ci.

OK... C'était donc une traduction facile.

aurele a écrit :
PierreH a écrit :Et encore un terme intraduisible : decreeping.

Mmmmmh... bonne question; du côté du fractal ou du gigogne ?...


Plutôt le coté gigogne...
Même si le decreeping est surtout associé aux tessellations à la Chris Palmer (avec un petit coté fractal donc), la manip correspond pour moi au fait d'inverser tout un morceau central du papier. (Une espèce d'enfoncement mixte multiple autour d'un centre, si c'est clair pour quelqu'un d'autre que moi...)

La définition qu'en donne Robert Lang (http://www.langorigami.com/info/glossary.php4#D) semble encore plus général :
Decreeping: rearranging several trapped layers of paper so that no layer is wrapped around another.



Pierre
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