Les étapes du perfectionnement

[Julien Gritte]

Je me sens un peu le devoir de donner mon point de vue.

Ce forum regroupe beaucoup de passionnés: des joueurs, des observateurs, des aventuriers, des buveurs de thé, des historiens, des martiens......
A nous tous, nous offrons à cette entité qu'est le forum, toute la palette possible des techniques appliquées à ce qui nous relie toutes et tous: du papier qu'on plie.
C'est de nos différences que se crée la richesse du forum. De plus, la communication y est joviale (je vous invite à aller sur le forum anglais, russe ou vietnamien)

La compétition.... pourquoi pas, on dit souvent que l'intérêt, c'est de participer. A mon sens, on dit cela pour camoufler l'envie de gagner. C'est un moteur puissant pour se dépasser, certes, mais incompatible avec l'essence du pli.

D'ailleurs, question passionnante: c'est quoi l'essence du pli?

Le truc, c'est de ne pas tomber dans le piège que peut amener la compèt': car si elle apporte un regard temporaire sur ses propres compétences, elle amène également sa source de violence et d'agressivité (nécessaire?) et peut camoufler et la cause et le but de celle-ci: plier pour le plaisir et pour découvrir.
Le plaisir du pli et le plaisir de gagner une compèt' ne sont pas la même chose; le plaisir de gagner (pour la nourriture inévitable de l'égo) peut gommer rapidement tous les autres. Pire, il pourrait dégouter.

Enfin, ce que j'aimerais dire, c'est que nous sommes conditionner dans notre vie par et pour la compétition ou le challenge, c'est normal. Vincent-origami nous à donner par exemple, le plaisir de participer aux défis. Et en tant que modo, il l'a fait de manière intelligente puisque les gens en majorité ont envie de jouer, pas de gagner (même que d'ailleurs, c'est ex-aequo qui gagne souvent, ça démontre donc le plaisir bienveillant du jeu pour les forumeurs)
Le ou les modos/jury qui s'occuperont de ce nouveau concept auront la responsabilité de faire prédominer le plaisir ludique et de veiller, pédagogues qu'ils seront, aux dérapages inévitables que la compétition apportera face à de jeunes esprits, face à des compétiteurs débutants.

Dernier point: Ce type de discussion passionnante, ne l'est-il moins, comme souvent, dans son application réelle?

PS: Les ceintures de couleurs est très occidentale comme idée puisque dans la tradition des arts martiaux en Asie, on est ceinture blanche ou on est ceinture noire...

[gachepapier]

Les ceintures de couleurs est très occidentale comme idée puisque dans la tradition des arts martiaux en Asie, on est ceinture blanche ou on est ceinture noire...

C'est une des premières remarques qui m'était venue à l'esprit en lisant toute cette petite discussion - ça m'était sorti de la tête, mais maintenant ça me travaille.

La compétition la plus intéressante, (personellement la seule qui m'interpelle) c'est celle contre soi-même. Je ne serai jamais le "meilleur plieur du monde", puisque ça ne veut rien dire. Par contre, j'aspire sincèrement à être meilleur que le gachepapier de l'année dernière. Pourtant, pardonnez-moi, ça ne sert strictement à rien et c'est un exercice entièrement vain si c'est pour parvenir à une démonstration de "capable tout seul" ou de "t'as vu m'man ? sans les mains !". Tout comme toute activité humaine. Pliez pour vous pauvles pêcheurs ! (désolé, ça c'est une blague à la noix, mais j'ai pas résisté).

En résumé, selon moi la seule motivation au progrès doit être le combat interne. Fixez-vous des buts qui ne sont pas dépendants de ce que pensent les autres et n'oubliez pas de vous amuser en route. Ce que peuvent être des buts ou des Graals intéressants ou utiles me parait digne d'être discuté, mais la formation d'un jury et de sanctions publiques (au sens "examen") me semble potentiellement dommageable et par trop occidentale.

[Julien Gritte]

Je plussoie (sauf que tu as mis un "R" à la place du "L" dans pêcheurs )

[gachepapier]

Je plussoie (sauf que tu as mis un "R" à la place du "L" dans pêcheurs )

Désolé, j'ai encore un accent

[Papygami]

Hé bien, le débat s'anime !
Je remarque juste deux choses : ceux qui y participent sont tous des origamistes confirmés, moi mis à part...! Ce serait bien que des débutants donnent leur avis. et deuxièmement qu'Alexis s'est pour l'instant abstenu...par sagesse, certainement.
Quand j'ai fait mes études, et après durant ma vie professionnelle, j'ai appris souvent à mes dépends qu'il ne sert à rien de vouloir aller trop vite, et que pour ça des repères sont nécessaires. Mon but en lançant le sujet était le suivant : quels sont les modèles d'origami, qui lorsque je les aurais pliés parfaitement (selon leur créateur, ou selon l'avis "d'anciens" reconnus comme des origamistes confirmés et expérimentés) me permettront de me dire que j'ai franchi un palier dans la connaissance et la pratique de l'origami ? Quels sont d'après vous ces modèles, vous nos Maîtres, nos Mentors, nos Senseïs ?
Féliciter un débutant à propos d'une réalisation lui fera plaisir, mais ne lui fixera pas de nouveaux objectifs de progression. Comment savoir si ces félicitations ne lui sont pas adressées par politesse, gentillesse, bienveillance, (condescendance ?), ou en reconnaissance d'une qualité de réalisation irréprochable ?
C'est donc bien une graduation technique qui me parait nécessaire, et qui sera utile à ceux qui souhaitent devenir de bons techniciens avant de peut-être devenir des artistes. Je suis peut-être de la vieille école, mais je considère qu'on ne peut pas devenir pilote de course avant d'avoir appris à conduire, à moins d'être un personnage d'exception. Qui peut prétendre à cela ?
Pour les autres, les réfractaires à toute idée d'apprentissage, de progression, et qui veulent se lancer directement dans le grand bain, rien ne doit les obliger à suivre cette voie. il y a bien des peintres "Naïfs", considérés comme de grands artistes ! Chacun a le droit de suivre la voie qui lui convient le mieux.

Cinq voire six étapes me semblent effectivement suffisantes pour couvrir l'ensemble des techniques. Il me paraîtrait cependant anormal, voire injuste, d'attribuer une Cocotte d'un certain niveau à un origamiste, s'il n'a pas reçu la cocotte du niveau inférieur. (Ça pourrait être l'occasion pour certain de refaire leur gamme et de redécouvrir la joie de plier des modèles simples. Et ça ne leur prendrait pas beaucoup de temps...vu leur expérience ! )

Quant à la valeur artistique, il serait bien prétentieux de vouloir la noter (et d'ailleurs qui oserait le faire !) Je ne vois qu'une sorte de distinction, remise comme un César "pour l'ensemble de son oeuvre..." à un origamiste qui serait reconnu par ses pairs comme un artiste à part entière. Eric Joisel, vous qui l'avez connu, aurait-il accepté une telle distinction ?
A ce propos, j'aurais choisi un autre modèle que le rat, qui dans l'imaginaire des gens n'a rien de poétique ou d'artistique. N'a t-il pas créé un oiseau, ou quelque chose dans le genre ?

[Orimunshine]

Je ne ferais pas de commentaires sur ce qui est entrain d'être mis en place. Toute initiative qui dégage un solide consensus doit être encouragée et elle a d'autant plus de chances de réussir si elle n'est pas imposée.

Pour en revenir à l'observation à l'origine de Papygami qui est, si je ne me trompe pas, pourquoi tant de jeunes plieurs se lancent dans le pliage de l'ancien dragon alors qu'ils ont du mal à effectuer un pli proprement par rapport à un point de référence ou un pli inversé extérieur ou un enfoncement fermé ?

On pourrait aussi parallèlement améliorer dans un premier temps l'existant. J'ai remarqué qu'il manquait parfois des informations concernant les diagrammes dans les challenges de pliages:
- manque d'information sur la difficulté du diagramme (simple, intermédiaire, complexe)
- manque d'information sur certaines étapes délicates à aborder.
- manque d'informations sur certaines techniques complexes (pli enfoncé ouvert) que peut comporter un diagramme

Comme Alexis est déjà débordé par la recherche de diagrammes. Je suis prêt à lui apporter a posteriori des informations sur ces 3 points précis via MP sur des modèles de diagramme des challenges précédents que j'ai plié.
Comme il n'y a pas de limite dans le temps pour ces challenges, cela apporterait des informations précieuses pour les nouveaux plieurs.
Evidemment d'autres participants pourraient s'ils le veulent aussi contribuer.

[gachepapier]

A ce propos, j'aurais choisi un autre modèle que le rat, qui dans l'imaginaire des gens n'a rien de poétique ou d'artistique. N'a t-il pas créé un oiseau, ou quelque chose dans le genre ?

Détrompe-toi, le Rat , quand il est bien plié, dégage selon moi une force artistique digne des meilleures caricatures et des bandes dessinées les plus évocatrices ...

[Papygami]

En parlant des "gens", je pensais aux néophytes, à ceux qui ne connaissent de l'origami que le bateau ou la cocotte. mais tu as raison, pour les origamistes, le rat de Joisel est surement le meilleur choix.

[-sebl-]

des rat de monsieur Joisel on en voit plein sur la toile
mais rare sont ceux qui sont bien finis bien modelé
lorsque j'étais au lycée le modele que je pliais pour épater la galerie c'était ce rat là
tout origamiste confirmé ou débutant s'est déja lancé au moins une fois dans la réalisation de ce rat...
maintenant vous etes quelques uns a avoir fréquenté éric et si la majorité pense que cela ne lui aurait pas plus de voir l'image de son rat servir a évaluer des niveaux , soit, que cela soit respecté...

[argil]

Ce forum regroupe (...) des buveurs de thé, ......

Vi, c'est moi

Pour l'instant le rat de couleur n'est pas décidé, l'idée a été lancée par Dahut mais ce point sera bien entendu discuté.

A mon avis ce qui sera chaud ce sera de déterminer ce qu'on met dedans. Déja que pour les cocottes il y aura certainement des avis divergents, sur la partie artistique, je crains qu'il y aient autant d'opinions que d'intervenants . Mais réservez vous la dessus pour l'instant, nous verrons quand nous en arriverons à ce point.

En tout cas merci à tous de vos contributions . Continuez comme ça, prochaîne synthèse partielle sûrement ce week end.

[Alexis]

On pourrait aussi parallèlement améliorer dans un premier temps l'existant. J'ai remarqué qu'il manquait parfois des informations concernant les diagrammes dans les challenges de pliages:
- manque d'information sur la difficulté du diagramme (simple, intermédiaire, complexe)
- manque d'information sur certaines étapes délicates à aborder.
- manque d'informations sur certaines techniques complexes (pli enfoncé ouvert) que peut comporter un diagramme

Comme Alexis est déjà débordé par la recherche de diagrammes. Je suis prêt à lui apporter a posteriori des informations sur ces 3 points précis via MP sur des modèles de diagramme des challenges précédents que j'ai plié.
Comme il n'y a pas de limite dans le temps pour ces challenges, cela apporterait des informations précieuses pour les nouveaux plieurs.
Evidemment d'autres participants pourraient s'ils le veulent aussi contribuer.

Débordé, c'est un grand mot. Mais c'est vrai que ça prend quand même un peu de temps.
En fait, je joue le jeu comme vous tous à 99%. C'est bien rare que je plie le challenge avant de le proposer. Donc je ne connais pas la réelle difficulté avant de poster. Par contre je pense que pour le retour d'expérience sur les difficultés, les MPs ne sont pas nécessaires, il suffit de poster ça dans les discussions.

Alexis s'est pour l'instant abstenu

Et je continuerais à m'abstenir car je trouve que chacun est libre de se choisir sa progression et je pense que donner des niveaux n'est pas forcément pertinent. Pour donner un exemple, au club de Montréal, il y a certaines personnes qui aiment l'origami mais qui ne veulent pas entendre parler de plier un insecte ou un dragon car ça ne les intéressent pas.

[Papygami]

...Pour donner un exemple, au club de Montréal, il y a certaines personnes qui aiment l'origami mais qui ne veulent pas entendre parler de plier un insecte ou un dragon car ça ne les intéressent pas.

C'est pour ça que je proposais de définir trois modèles différents par niveau, pour laisser une certaine liberté à chacun.
Et il n'a jamais été dans mon idée de rendre obligatoire la participation à cette échelle de niveaux.

[Yunaja]

En fait je suis assez d'accord avec les dernières réponses de Thibault et Dahut, l'autoévaluation est peut être effectivement la meilleure solution. Surtout si elle est un peu guidée comme le suggère Dahut (et je n'aime particulièrement pas toutes les sortes de compétitions... mais c'est personnel).

[Alexis]

Je voulais dire par là que certaines personnes aiment ce qu'elles font et ne veulent pas progresser en difficulté car ça ne les intéressent pas.

[Yunaja]

Argh ! J'avais loupé toute une page de lecture !
Je vais lire tout ça....

[laranzu]

Evaluation du "niveau" artistique
Je serais plus pour le coté volontariste. Tout le monde n'est pas forcement interessé par ce volet la et ne souhaite pas rentrer dans un travail de modelage.
De plus, cela peut dépendre de sa vision de l'origami. Certains veront plus le coté brut et épuré de plis simple et d'autre chercheront plus le coté réaliste jusqu'au bout des plis

Concernant le système de notation, j'aime bien l'idée du rat avec un système de cotation différent des cocottes. Au dela de l'hommage, je l'imagine aussi comme un moyen de garder le souvenir de eric joisel bien vivant.
Par contre, le problème c'est pour l'évaluation. Comme déjà indiqué, c'est très subjectif.....
L'idée de tournoi ne me branche pas trop.

Evaluation du niveau technique
Si j'ai bien suivi la pensée de papyorigami, son idée de base est de l'autoévaluation. En demandant une feuille de route, quelque part, on s'auto évalue en essayant les pliages pour se situer dans l'échelle des niveaux.
En parallele de ca, rien n'empeche à une personne arrivant sur le forum de poster ses photos et de demander à la communauté de le positionner. Après en fonction des réponses, l'arrivant pourra très bien tester les pliages pour se situer (ou l'inverse )

En remarque, de mon point de vue le choix du papier n'est pas exclusivement artistique. Prendre du papier cadeau pour faire un clover foldind à 11 niveau ou faire le rat de eric joisel avec du canson 150g, c'est pas une bonne idée. Il y a un aspect technique dans ce choix. Après pour le coté artistique, dans la gamme de papier qui permette de plier un modèle, effectivement certain sont optimum.

Concernant le débat, j'aurais tendance à penser qu'il faudrait focaliser sur les éléments qui font consensus afin d'essayer de sortir un système de cotation. Ca servirait de béta version et sa mise en oeuvre par la communauté devrait permettre de l'améliorer. De plus, avec une base de proposition, pourquoi pas le soumettre sur d'autre forum et voir les réactions.
On doit pouvoir se mettre d'accord sur la réalisation des plis et base, sur la lecture des diagrammes, les CP et le modèle par niveau

[argil]

Concernant le débat, j'aurais tendance à penser qu'il faudrait focaliser sur les éléments qui font consensus afin d'essayer de sortir un système de cotation. Ca servirait de béta version et sa mise en oeuvre par la communauté devrait permettre de l'améliorer. De plus, avec une base de proposition, pourquoi pas le soumettre sur d'autre forum et voir les réactions.
On doit pouvoir se mettre d'accord sur la réalisation des plis et base, sur la lecture des diagrammes, les CP et le modèle par niveau

Vi c'est prévu

Probablement dés la prochaîne synthèse. Mais comme il n'y a pas pour l'instant d'unanimité, ce ne sera pas vraiment un consensus, plutôt l'opinion de la majorité exprimé. A priori ça devrait reprendre le système des cocottes, qui plaisait à beaucoup avec des modifications et des propositions, plus une proposition d'échelle pour les rats ou tout autre système de notation du point de vue artistique en fonction des avis jusqu'à ce week end.

[BsK64]

De toute façon, je vous plie tous ! (:
Plus sérieusement, Je pense que chacun est conscient de son propre niveau d'origamiste, qu'il ou elle soit débutant(e) ou expert(e)... Personnellement, je me juge par rapport au niveau des autres origamistes, qui pour moi est la beauté première de leurs réalisations, peu importe la complexité. Je pense que le but de l'origami c'est d'abord de plaire à la vue, comme tout art "à support physique".

Alors la question qui me turlupine un peu après avoir lu vos suggestions est assez simple : quel est le but concret de ce système de "notes" (un peu comme les ceintures de judo si j'ai bien compris l'idée) alors que l'origami est un art et pas un sport ?

Les ceintures de judo permettent de classer les judokas de même niveau pour qu'ils ne s'attaquent pas à trop fort ou trop faible par rapport à eux, car il est question de compétition (encore, c'est un sport !). Alors avez-vous le projet de faire évoluer l'origami tel un sport afin de mettre chacun en compétition pour atteindre le plus haut grade possible ?

[Curat Christophe]

Argil a écrit

Oui très clair, mais la conséquence logique n'est elle pas que cette évaluation sera très difficile ou impossible puisque le résultat de ta réflexion est qu'en fonction du modèle et du papier, les capacités du plieurs seront très variable ?

En effet !
Suite aux messages de ces dernières heures, le recentrage effectué par Papygami me paraît essentiel :

Mon but en lançant le sujet était le suivant : quels sont les modèles d'origami, qui lorsque je les aurais pliés parfaitement (selon leur créateur, ou selon l'avis "d'anciens" reconnus comme des origamistes confirmés et expérimentés) me permettront de me dire que j'ai franchi un palier dans la connaissance et la pratique de l'origami ? Quels sont d'après vous ces modèles, vous nos Maîtres, nos Mentors, nos Senseïs ?

S'il y a un quelque chose qui sort de l'oeuf, ce devrait être un outil d'accompagnement à la progression personnelle ; une proposition subjective et incomplète de jalons susceptibles de mesurer les progrès accomplis ou à accomplir.
Subjective car basée sur les expériences des plieurs qui voudront bien participer à l'élaboration de cet outil.
Incomplète car qui peut se prévaloir de connaître l'ensemble des modèles existants.

Néanmoins, plus nous serons à participer à cette élaboration, plus l'outil aura des chances d'être pertinent.
Ensuite, libre à chacun de soumettre à la communauté les fruits de ses triturations digitales.

[laranzu]

BSK, ton analogie est intéressante avec le judo. Mais si tu pointes l'aspect sportif et le besoin de définir un niveau on pourrait également en parler pour le volet artistique.

Pourquoi est ce qu'il y a des cours de dessin et autre? C'est bien parce qu'il y a besoin de transmettre et d'apprendre un savoir technique. On peut faire la même chose avec la musique.
Il est nécessaire d'avoir une base technique pour dessiner et jouer de la musique. Néanmoins, le même morceaux joué par deux personnes différentes n'aura pas la même saveur.
Dans ces deux cas, on peut voir qu'il y a un système éducatif avec donc de l'évaluation. Si une personne n'a pas les bases, elle redouble ou dans notre cas ne progresse pas ou peu
En fin de parcours éducatif (voir en même temps) chacun est libre d'évoluer comme bon lui semble et de suivre sa propre voix.

L'origami est un art et on peut imaginer suivre les mêmes principes que les autres disciplines artistiques. Mais effectivement, une fois qu'on a ces bases, c'est la communauté qui décide s'il préfère tel ou tel plieur. Si on revient au judo, au JO tout le monde est ceinture noir et pourtant, ils n'ont pas tous le même niveau

[Papygami]

...Subjective car basée sur les expériences des plieurs qui voudront bien participer à l'élaboration de cet outil.
Incomplète car qui peut se prévaloir de connaître l'ensemble des modèles existants.
Néanmoins, plus nous serons à participer à cette élaboration, plus l'outil aura des chances d'être pertinent.
Ensuite, libre à chacun de soumettre à la communauté les fruits de ses triturations digitales.

Si nous arrivons à un "poussin" (pour poursuivre sur ton image de l'œuf, Christophe ) qui convienne au plus grand nombre, il faudra l'améliorer au fur et à mesure de nos rencontres avec des modèles nouveaux ou inconnus. Un modèle pourra être proposé en remplacement d'un autre pour un niveau particulier, parce que plus représentatif de ce niveau. C'est jouable si il y a plus d'un modèle correspondant à chaque niveau...3 me semble être un bon chiffre qui laisse un éventail de choix suffisant pour le plieur et qui peut couvrir les grands thèmes de l'origami. Mais tout se discute, n'est-ce pas !?

[BsK64]

@ laranzu
Il est clair que tu parles de l'origami exactement comme si c'était un sport, et même une activité où chacun DOIT être jugé en fonction de son niveau. Or moi, et je pense que c'est le cas pour la plupart des gens ici, je pratique l'origami comme un loisir, et je ne veux pas forcément y être classé par les autres, au risque d'être déçu. C'est vrai que pour le dessin ou la musique on commence souvent en prenant des cours, puis on évolue au fur et à mesure (c'est le cas pour tout...). Mais les musiciens ou les dessinateurs ne ressentent nullement le besoin d'avoir une note de "crayon noir" ou de "guitare noire" pour prouver qu'ils sont très bons, chacun les reconnait de par leur talent lors de concours ou d'évènements publics auxquels ils participent. Pour l'origami, on a la chance d'avoir de bons sites qui proposent d'exposer ses galleries gratuitement, et c'est une chance. C'est grâce à ça qu'un origamiste doit se faire reconnaître.

Tu parles des JO du judo justement, mais j'espère que tu te doutes bien que ceux qui participent aux JO ne font casiment que du judo de leur temps libre, car il y a de l'enjeu. Pour eux, c'est une raison de vivre à ce niveau-là. Je ne pense pas qu'ici tu arrives à faire avouer à des personnes qu'elles veulent vouer leur vie à l'origami au point de ne faire que ça de leurs journées juste pour être classées dans les meilleures (par contre si tu organises des tournois d'origami avec 500 000€ de dotations, ça motiverait peut-être ^^ !)

Après les critiques de ton message, voici les points positifs :
Il y a un avantage que je vois à ta proposition. C'est le fait de pouvoir reconnaître rapidement les origamistes les plus populaires afin d'aller consulter les plus belles galleries sans devoir les chercher longtemps.
Ensuite, Si on se met d'accord pour adopter un tel système, je propose ceci : ceux qui seront classés ne doivent être que ceux qui le veulent, qui l'auront expressement demandé. Il est hors de question d'attribuer une "cocotte blanche" à un nouvel arrivant qui n'a encore rien demandé pour lui faire comprendre qu'il est complètement nul par rapport aux autres.

[Papygami]

...ceux qui seront classés ne doivent être que ceux qui le veulent, qui l'auront expressement demandé. Il est hors de question d'attribuer une "cocotte blanche" à un nouvel arrivant qui n'a encore rien demandé pour lui faire comprendre qu'il est complètement nul par rapport aux autres.

A la lecture des différents posts, il m'a bien semblé que tout le monde était d'accord avec ce que tu dis BsK ! Ça doit rester une démarche volontaire, un choix personnel, tout comme le sont les participations aux challenges de pliage et de création. Reste à en déterminer les modalités...

[BsK64]

Ok Papygami, je l'ai juste (re)dit car ça semblait absent de certains messages en faveur de ce système.

[Yunaja]

Papygami
A la lecture des différents posts, il m'a bien semblé que tout le monde était d'accord avec ce que tu dis BsK ! Ça doit rester une démarche volontaire, un choix personnel, tout comme le sont les participations aux challenges de pliage et de création.

C'est ce qui m'a semblé aussi, et tant mieux