Les étapes du perfectionnement

[Papygami]

...mais on peut dire que tout le monde est d'accord sur les 3 phases principales : la compréhension des diagrammes / CP, la capacité technique pure, l'aptitude au modelage...

Merci pour ta contribution Chti (tu es du Nord, non ?)
Si on considère que les trois stades sont des étapes successives, des paliers à franchir, j'aurais mis la technique en premier... (ça n'engage que moi !)
D'autre part, toujours dans le même esprit, la transition entre les stades est obligatoirement floue, et ils se superposent : le dernier stade de technique de pliage implique nécessairement, je pense, une bonne compréhension des diagrammes, même complexes. Quant aux CP... C'est pour ça qu'il faudrait que soit désignés les modèles d'origami à réaliser pour le franchissement de chaque étape. Je dis bien "les" car je pense qu'il en faudrait 3, afin de laisser quand même une certaine liberté aux petits Padawans.
Il faudrait qu'un modérateur (Argil, par exemple ) se charge de faire la synthèse des points pour lesquels tout le monde est tombé d'accord. Petit à petit (ti'lamp, ti'lamp comme on dit ici ) cette échelle devrait se dessiner.

[chtikechtakelaguelak]

En fait je n'avais pas vraiment réfléchi à l'ordre, on peut effectivement s'en servir pour l'évaluation générale.
Je fais cependant une petite distinction entre la technique pure et le déchiffrage : savoir faire un "wrap" avec quelqu'un qui donne l'exemple à côté de soi est différent de savoir le déchiffrer sur le diagramme.
Je prends cet exemple car j'ai eu le pb sur l'antilope de Montroll : j'étais incapable de le faire d'après le diagramme pourtant assez clair pour l'étape mais j'ai réussi après que Lee m'aie montré "en vrai".
Mais je chipote sans doute...

La partie essentielle et intéressante du système consiste maintenant à trouver ces fameux "modèles repère".
Ceux qui ont le plus d'expérience devront faire une sélection des modèles adéquats qui s'annonce difficile


[hs geo]
je suis pas chti c'est une référence BD
[/hsgeo]

[Lyra*]

C'est une idée excélente que celle des cocottes de couleur ! Cela permettrait à chacun de savoir où il en ait, ce qu'il sait faire et ce qu'il doit encore apprendre à faire. C'est très intéressant pour les débutants, mais aussi pour les plieurs ayant un peu plus d'expérience. Chacun saurait quoi faire pour progresser le plus rapidement possible et atteindre les niveaux supérieurs.

Se soumettre à un jury composé d'Anciens et de plieurs baptisés depuis longtemps est également une bonne idée. Ca ferait monter l'adrénaline des plieurs qui veulent monter en grade. Mais se serait un travail plutôt fastidieux, car il faudrait d'abord évaluer le niveau de couleur de chaque plieurs avant qu'ils ne se soumettent au jury. Puis il faudrait ensuite savoir évaluer son travail pour déterminer s'il monte en couleur ou non (auquel cas il faudrait le conseiller, lui proposer de nouvelles façons de s'éméliorer, avec les challenges de pliages et/ou de créations ou même des challenges personels qu'on ne proposera qu'à lui).

[chtikechtakelaguelak]

La partie "jugement et progression" est complémentaire.
Le plus ardu est de se mettre d'accord sur les éléments de la partie "évaluation par couleur de cocotte". Une fois les rubriques et éléments d'appréciation bien définis, le reste suivra naturellement avec la mise en place du "perfectionnement et progression"...

[Thibault]

Si je peux me permettre de donner un bref avis dans ce débat très intéressant, je dirai que d'abord viens la technique, les bases, et la lecture d'un diagramme.
Ensuite, je dirai qu'il y a trois "voies" (ce terme n'est vraiment pas le bon, je vais m'expliquer) complémentaires qui devraient être suivies toutes en même temps, je pense, afin de les développer et d'être un "bon origamiste", complet j'entends.

La première, qui désole le plus de monde quand on parcourt la toile et qu'on voit des plieurs qui s'enferment dans ce choix, et la technicité. J'ai l'impression que beaucoup de très jeunes plieurs se cantonnent à ne plier que les modèles de plus en plus complexes sans se préoccuper de leurs sentiments en tant que plieurs et du coup ne sont pas ouverts à d'autres formes de beauté (j'en ai croisé certains à la LUO qui, en voyant les raies du plieur vietnamien citées sur le forum, n'auraient même pas été curieux...).

La deuxième, est la sensibilité, qui à mon avis donne l'âme aux modèles pliés, via le modelage et qui font que l'origami est franchement une belle passion. Comme les raies citées un poil plus haut, certains modèles n'ont besoin que de vraiment peu de technique pour être pliés et ont un rendu extraordinaire. Pour cela, il ne suffit que d'un solfège basique mais surtout de beaucoup de ressenti du papier et de maîtrise de ses gestes. Pour moi c'est la sensibilité.

Enfin la troisième, tout aussi intéressante je trouve (et pourtant la plus dure pour moi) est la compréhension des modèles. Cette façon de voir les modèles comme une structure organisée, et non comme une fin. C'est cette compréhension de l'agencement du papier, de son comportement et de l'utilité de telle ou telle portion de la feuille qui, à mon sens conduit le plieur à créer ses propres modèles, principalement (même s'il faut un peu de technique quand même).

Je trouve que pour être un bon plieur, il faut savoir développer tous ces aspects et être capable d'humilité et de savoir que l'on peut s'améliorer ( on le peut toujours, regardez gâchepap' qui a atteint déjà un super niveau, et il nous surprend encore et encore )

C'est fini pour ma "brève" intervention, et je terminerai que l'essentiel est de plier sans se prendre la tête et vouloir à tout prix franchir des paliers. Il faut se faire plaisir, voilà tout

[gyome314]

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse Thibault.

Il est vrai que quand on est un "jeune" plieur on a plutôt tendance à vouloir se lancer sur le dragon de Satoshi pour épaté la galerie (je l'ai fait aussi). Mais en murissant dans son art, on se rend finalement compte que les modèles les plus efficaces, pour un observateur novice, par exemple, n'ont rien à voir avec l'aspect technique.
Par exemple, le rat de Joisel qui n'est pas des plus difficile (qui requiert une certaine technique cela dit), mais qui fait toujours son petit effet garantit à table en fin de repas Certain modèle sont "magique" et on leur propre personnalité, et cela n'a rien à voir avec le nombre d'étape qu'il aura fallut pour les plier. Ce qui me fait dire qu'on peu être un excellent origamiste tout en étant un plieur novice (pour peu qu'on ai un sens artistique développé)

J'ajouterais que quelque soit l'aspect que l'on décide de développer dans la maitrise de l'origami : technique, artistique ou créatif (l'idéal étant de développer les 3 en même temps), je pense que les possibilité pour explorer ces voies sont illimitées ! Comme dans tout art, il est impossible à mon humble avis d'atteindre ses limites.

Je crois que je me suis un peu égaré du sujet de base, et je m'en excuse

[aurele]

En disant dans un autre sujet que le francophone aimait débattre et palabrer, je ne m'attendais quand même pas à multiplier par 10 le nombre de mots postés sur le forum dans l'année en deux jours sur un seul sujet ! Blague à part, j'ai l'impression que les discussions retrouvent leur verve d'il y a quatre ans et c'est un vrai plaisir, continuez comme ça !

@Thibault : je trouve ton analyse extrêmement pertinente, ça fait plaisir à lire !

Je voulais juste apporter quelques petits plis au canevas de pli qui se dessine à partir de mon expérience actuelle.

J'anime un actuellement un stage de pliage pour des enfants débutants (8-12 ans grosso modo); j'ai l'habitude de faire évoluer le contenu en fonction de la dynamique de groupe -mais c'est une autre histoire-, mais voici, dans le découpage catégoriel que vous dessinez, ce que j'espère voir atteindre à mes petits plieurs au bout de 10-15 h - sachant que je ne sais s'ils continueront après ou si je les reverrais un jour.

• Compréhension : la lecture de diagramme ne s'applique pas vraiment dans ce cas, je travaille en tradition orale et sur la mémoire. Quand j'attaque un enseignement par quelques plis et que les élèves me demandent si ensuite on fait comme dans le canard, la tête de loup et le pull de Pierre (et vous aurez deviné la thématique générale du stage ) j'estime qu'ils ont approché la modularité de l'origami.
  Côté compréhension/assimilation, je considère que la première étape est franchie quand ils reviennent le lendemain en me disant -ou un parent me dit- que le soir ils ont essayé de replier des choses de la journée et qu'ils y sont arrivés ou qu'ils ont réussi à se débrouiller pour combler leurs trous de mémoire.
• Technique: dans un stage comme ça, je reste à un niveau ras des pâquerettes : je ne m'éloigne pas de la base du cerf-volant, et les techniques de plis sont distillées au fur et à mesure des pliages. L'essentiel pour moi, c'est qu'à la fin, l'élève sache qu'il faut mieux un pli net qu'un pli mou quand on est encore dans le pliage, qu'il y a des endroits où il faut être précis et d'autre pas. Si avec tout ça, ils ont intégrés les plis M/V, zig-zag, roulés, inversés (à partir d'un pli M/V droit), l'inversion de pli, les bases du cerf volant, de l'armoire, blintz et préliminaire, ça me semble honnête.
• Créativité: quand on commence l'origami, ce qui me semble essentiel, c'est de s'abstraire de l'univers pictural général (bombardé de photo, dessins en tout genre), pour laisser vaquer l'imaginaire autour des formes géométriques. je considère que le premier pas est franchi quand on est passé de l'attente du résultat à la capacité à imaginer quelque-chose dans une forme. Pour vous donner un exemple très simple, ces jeunes plieurs ont vu dans la base du cerf-volant plié en deux en montagne une... limace (sic) et ce se l'ont approprié en tant que tel. Du coup, la base de la limace prend une existence et d'une part, il est facile de se rappeler de l'étape de pliage, puis pour eux de la faire voguer vers l'escargot, le cobra royal, etc. Plus tard, avec plus de technique, ils pourront avoir une vraie liberté au service des diagrammes, de l'improvisation et de l'imaginaire.

Voilà en quelque-sorte ce qui définirait mon «premier flocon» dans le chemin de l'origami. C'est une approche assez différente de celle que l'on a avec une culture livre/internet, mais pour moi elle est essentielle avant de se retrouver lâché face à des diagrammes de provenance plus ou moins douteuses : imagination, simplicité et technique. Elle vient sans doute en partie de mes premiers contacts avec le pliage par les livres de Kawai.

Pour les étapes suivantes, ça fait un peu long à décrire et ça se complique, mais l'étape suivante se composerait généralement des apprentissages de lecture de diagramme, du passage à des bases plus complexes et au début des variations sur pliage.

C'est tout pour ce soir,

[madfolder]

tu pourrais approfondir Aurele , sur la vision intersidérale de l'apprentissage et la construction inter spatiorelle d'un diagramme ?

[laranzu]

Comme certain, j'avoue, j'aime bien aussi l'idée des cocottes de couleur pour définir le niveau

Le cocotte blanche est pour moi quelque part une lettre d'intention. C'est a dire quelqu'un qui a déjà plié il y a quelques temps et qui souhaite rentrer un peu plus dans le monde de l'origami

Le niveau du dessus, la jaune si je respecte l'ordre indiqué, je verais bien des modèles globalement facile d'accès. On y apprend les plis de base et tous peuvent se plier avec le papier imprimante. ET oui, ca reste le papier le plus accessible pour les débutants
Donc, en liste de modèle, pour apprendre les bases/découvrir l'origami je verrais:
- Le bateau et la chemise du capitaine : ca a un coté ludique et ca plait aux enfants
- La grue et l'iris après pour le pli pétal
- .....
- Le fée de david brill : il y a une oreille de lapin il me semble
- Le lapin de yann (celui de la cabanne à lapin). Le collapse est interessant et le ratio effort/résultat est quand même très sympa
- Le X-wing de star war. Modèle pas tres compliqué et sympa en résultat. Il a une petite subtilité que je trouve sympa
- Le clover folding : C'est une tessellation pour faire découvrir un peu autre chose et la aussi le collapse est interessant. Après, surement proposer une vidéo car en lecture de diagramme à ce niveau, ca pourrait etre compliqué
=> Il en manque bien sur, mais les 4 derniers me semble interessant

D'un point de vue papier, le papier imprimante mais pour passer au niveau au dessus, il faudrait également avoir du papier kraft et papier origami. Bien sur, les avoir utilisés pour plier quelques modèles

POur le niveau au dessus, le orange, c'est un peu dur à dire. Je pense que je dois me situer dans ce niveau et je n'ai pas encore vraiment un eventail de modèle suffisant pour proposer quelques choses

[argil]

Argil: pour la création du papier, ce qu'il y a à comprendre, c'est qu'une connaissance plus que parfaite du modèle permet de se faire son papier, qui correspondra parfaitement au cahier des charges du modèle a plier afin de gérer les épaisseurs, couleurs,...

D'accord avec ça mais si tu trouve dans le commerce le papier qui correspond à ton cahier des charges, tu ne t'embêtera pas à le faire, tu l'achèteras. Si je reprend mon exemple du musicien: certains dans les pays du tiers monde se fabriquent leurs instruments de musique à partir de matériaux de récup et font des trucs fantastiques avec, mais la plupart des musiciens vont acheter leur instrument. Robert LANG et Satoshi KAMIYA achètent leur origamido chez LAFOSSE et feu JOISEL achetait son lokta.

Ce qui m'amène à dire que la fabrication de papier n'est pas une compétence d'origami (même si c'est une vraie compétence par ailleurs et utile pour notre passion)

(cocotte marron en train d'essayer d'acquérir la noire Plus de détails en photos quand la période des conseils de classe sera passée)

Vivement que ça arrive et prépare toi à des tas de demandes de tuyau sur la guèpe de Kamiya ou le homard de Lang

Au vu de vos réactions, il semblerait que c'est un sujet auquel vous avez déjà pensé. Je me trompe Argil ?

J'y avais réfléchi un peu avec le sujet Code lancé par Orimunshine

tout le monde est d'accord sur les 3 phases principales : la compréhension des diagrammes / CP, la capacité technique pure, l'aptitude au modelage.

Ben non, pas tout le monde Dsl de jouer les minorités agissantes mais pour moi l'aptitude au modelage n'est pas une compétence d'origami mesurable sur le plan technique. Il s'agit plutôt de talent, d'esthétique, bref à mon sens cela dépend des goûts et des couleurs.

Il faudrait qu'un modérateur (Argil, par exemple ) se charge de faire la synthèse des points pour lesquels tout le monde est tombé d'accord.

Ben voyons c'est trop gentil de vouloir me filer du boulot j'avais justement rien prévu à faire dans le mois à venir

Je fais cependant une petite distinction entre la technique pure et le déchiffrage

Il y a une distinction mais les deux constituent des compétences d'origami mesurables objectivement comme le solfège et l'instrument en musique. On peut être musicien (ou plieur) sans connaître le solfège mais dans n'importe quelle école ou cours de musique tu apprendras l'instrument et le solfège la lecture et l'écriture des diagrammes ou CP me paraît donc indispensable pour évaluer le niveau d'un plieur.

Par contre comment évaluer de façon objective :

- la créativité : au nombre de modèles créés ? et s'ils sont tous moches et nuls ? et d'ailleurs sur quelles base les juger beaux ou moches ? à la qualité des modèles créés ? non seulement on tomberait dans l'arbitraire mais en plus on découragerait les débutants de commencer à créer leurs modèles

- l'esthétique ( qui résultera notamment du papier utilisé et du modelage ) dans ce cas deux juges différents pourraient à l'extrême classer un plieur cocotte blanche pour l'un et cocotte noire pour l'autre en fonction de leur goût.


Et si on prenait le problème à l'envers ? c'est à dire par les modèles si on reprend ma classification le biplan de Kirshenbaum (par exemple) serait cocotte jaune, orange, verte, bleue, marron ou noir ?

[Curat Christophe]

On peut dire qu'il y a de la matière !
Suite à la lecture des messages précédents et d'une réflexion personnelle, je proposerai bien cinq registres techniques.

1- la lecture de diagrammes
2- la lecture de CP
3- la qualité des plis proprement dits
4- le choix du papier
5- le modelage et "l'étincelle de vie"

Ces cinq registres ne sont pas forcément à prendre dans cet ordre et ils me paraissent contenir différents degrés d'expertise. Comme l'a dit Orimunshine "chacun maîtrise plus ou moins bien des techniques en fonction de son expérience personnelle".
L'avantage de s'exprimer après le début des débats, c'est que l'on peut honteusement citer les premiers contributeurs.

1- la lecture de diagrammes (3 degrés d'expertise)

1er degré : LE SOLFEGE DU PLIEUR
être capable de déchiffrer les symboles employés dans les diagrammes.
Pour s'assurer de la maîtrise de ce premier niveau, il me paraît intéressant de se lancer dans des diagrammes dont le texte est dans une langue non comprise par le/la plieur/plieuse ou bien des diagrammes sans aucun texte.

Une autre possibilité est de s'attaquer à des modèles où le texte est "séparé" des étapes du diagramme. Par exemples dans SECRETS OF ORIGAMI The japanese art of paper folding de Robert HARBIN (1997) ou bien ORIGAMI KIT FOR DUMMIES de Nick ROBINSON (2008).

2ème degré : LA LECTURE DU DIAGRAMME
J'emprunte ces quelques lignes à Frédéric Balint et Guillaume Denis (Origami, plaisir des papiers pliés chez les éditions Atlas).
"Pour lire un diagramme, il ne faut donc jamais se focaliser sur une seule étape, mais toujours considérer simultanément une étape et la suivante. [...] Un diagramme ne se lit pas comme un roman, mais se déchiffre, s'interprète un peu. Cela demande un petit effort au début mais comme le vélo, une fois qu'on a compris un pli, on ne l'oublie pas !"
A mon sens, cette deuxième étape s'enclenche très tôt, mais demande une pratique approfondie pour s'affirmer et s'affiner à mesure que le/la plieur/plieuse étoffe sa "bibliothèque" de diagrammes. Passer d'un photo-diagramme à un diagramme informatisé (ou l'inverse), passer d'un diagramme de Nicolas Terry à un diagramme de David Brill (*) (ou l'inverse), passer d'un diagramme qui détaille un enfoncement fermé en 8 étapes à un diagramme qui le présente en une seule étape sont des expériences formatrices.
(*) ce n'est pas un jugement de valeur mais bien plutôt un clin d'œil, voire un hommage, à des sensibilités et des talents qui s'expriment de façons différentes.

3ème degré : SUPPLEER QUELQUES IMPERFECTIONS D'UN DIAGRAMME (encore un emprunt, cette fois-ci à Argil)
C'est tellement bien dit...

2- la lecture de CP (totalement néophyte en la matière, je ne peux que renvoyer à la cocotte bleue et à la cocotte verte d'Argil)

3- la qualité des plis proprement dits (3 degrés d'expertise)

1er degré : je ne me préoccupe pas de bien marquer les plis, de suivre scrupuleusement les points de repère, d'être précis... une fois le modèle plié, je passe à un autre modèle sans autre forme de procès. (j'ai peut-être forcé un peu le trait )

2ème degré : je n'hésite pas à tout déplier en cours de réalisation pour observer l'agancement des plis et repérer d'éventuels imprécisions ; il s'agit d'essayer de comprendre la raison d'être de ces plis. J'essaie aussi de prévoir l'incidence des épaisseurs de papier lors de certaines étapes du diagramme, d'avoir "le moins de plis parasites possibles" (merci Vincent-Origami). Bref, lorsque je me lance sur un modèle, je cherche avant tout à en comprendre les mécanismes pour obtenir un résultat convenable en sachant que cela peut demander de nombreux essais : vouloir comprendre et savoir persévérer.

3ème degré : je sais varier mes plis (plis plus ou moins appuyés, plis courbes), je sais adapter mes plis au papier employé (papier classique, sandwich...), à la technique utilisée (dry fold, wet fold, MC...), et au sujet (êtres vivants, objets...).

4- le choix du papier (voir le message de Vincent-Origami)

5- le modelage et "l'étincelle de vie" (être inspiré, avoir l'œil, le geste et le cœur ...)
Ce registre me paraît trop subtil pour le bourrin que je suis... mais si d'aventure des idées émergent je suis preneur.

Enfin, je reviens sur les fichiers Atlas. Le travail réalisé par Guillaume Denis et Frédéric Balint est COLOSSAL . Ils indiquent assez souvent sur les modèles, le genre de plis qui risque de poser des problèmes/qu'il faut maîtriser et le type de papier ou de technique à utiliser.
Je suis en train de faire un premier "recensement" mais ça pourrait aller dans le sens de la recherche de Papygami avec une liste de modèles pour tel ou tel genre de pli ou pour tel ou tel style de papier.

[Julien Gritte]

Et puis n'oublions pas les différentes reflexions de John Smith à ce sujet ici.

[chtikechtakelaguelak]

tout le monde est d'accord sur les 3 phases principales : la compréhension des diagrammes / CP, la capacité technique pure, l'aptitude au modelage.

Ben non, pas tout le monde Dsl de jouer les minorités agissantes mais pour moi l'aptitude au modelage n'est pas une compétence d'origami mesurable sur le plan technique. Il s'agit plutôt de talent, d'esthétique, bref à mon sens cela dépend des goûts et des couleurs.

Oui d'une manière générale je voulais parler de la capacité artistique, de la "sensibilité" qu'a bien décrite Thibault qui permet aux meilleurs d'optimiser le modelage...

Si je résume, la base d'une évaluation pertinente partirait de rubriques générales :
lecture/compréhension des diags et CP
technique d'exécution - on parlera plutôt de précision du pli en fonction du handicap du papier par ex : taille, matière, difficultés spécificifiques du modèle
sens artistique : créativité, modelage...

avec des sous-rubriques pour chaque comme on veut...

[Papygami]

Et puis n'oublions pas les différentes reflexions de John Smith à ce sujet ici.

hello Julien,
J'ai pas tout compris des réflexions de John Smith, mon anglais étant trop pauvre pour ça, mais j'en ai saisi l'essentiel. Ça pourrait être sympa d'avoir ce type de graphique (le fameux "radar" d'Excel ! )sur sa carte de visite ! Tout en se présentant entre origamistes, on indiquerait quel est notre niveau, nos préférences, nos choix artistiques...
Mais bon, pour rester réaliste, si on avait déjà un code de niveau de qualification cela faciliterait les présentations et les prises de contact,("je suis épervier orange..., et toi ?") et donnerait sans doute envie aux jeunes (et aux moins jeunes, pourquoi pas !) de progresser sur cette échelle.
Qu'en penses-tu Aurèle, toi qui donne régulièrement des cours aux débutants ?

Ben non, pas tout le monde Dsl de jouer les minorités agissantes mais pour moi l'aptitude au modelage n'est pas une compétence d'origami mesurable sur le plan technique. Il s'agit plutôt de talent, d'esthétique, bref à mon sens cela dépend des goûts et des couleurs.

C'est également mon opinion. Il pourrait plutôt s'agir d'un grade "honorifique" qu'on obtiendrait par vote en dehors de l'échelle technique, ainsi d'ailleurs que l'aptitude à la création. (C'est comme le grade de Maréchal de France, qui est un titre honorifique et non un grade proprement dit. Que les pacifistes veuillent bien me pardonner ce parallèle )

Je suis en train de faire un premier "recensement" mais ça pourrait aller dans le sens de la recherche de Papygami avec une liste de modèles pour tel ou tel genre de pli ou pour tel ou tel style de papier.

Super ! ça pourrait constituer une base à compléter et faire évoluer vers une liste qui sera agréée par la majorité des "Anciens".

Papygami a écrit:Il faudrait qu'un modérateur (Argil, par exemple ) se charge de faire la synthèse des points pour lesquels tout le monde est tombé d'accord.

Ben voyons c'est trop gentil de vouloir me filer du boulot j'avais justement rien prévu à faire dans le mois à venir

Te fâches pas, tu devrais plutôt prendre ça comme une reconnaissance de tes hautes compétences
En fait si on veut que ce débat ne reste pas stérile, il va bien falloir que quelqu'un s'en charge, non ? Il y a des candidats ?

[argil]

Te fâches pas, tu devrais plutôt prendre ça comme une reconnaissance de tes hautes compétences
En fait si on veut que ce débat ne reste pas stérile, il va bien falloir que quelqu'un s'en charge, non ? Il y a des candidats ?

Flatteur

Je vais essayer de m'y coller, au moins pour une synthèse partielle et après on verra car il me semble que certains points font toujours débat.

[Papygami]

Ce serait possible de mettre en place un système de vote, comme pour les défis ?
Une fois la synthèse d'un point effectuée, elle est soumise au vote "pour" ou "contre" et les opposants pourront exposer leur point de vue...de manière constructive, s'entend !
Une majorité aux 2/3 minimum me semble honnête pour agréer un point particulier. Peut-être aux 3/4 ?...la majorité sera surement difficile à obtenir pour tous les points.

[Yunaja]

Je trouve cette discussion proprement passionnante !
Je regrette qu'il n'y ait pas de fonction "j'aime" pour pouvoir dire qu'on cautionne sans s'incruster comme je le fait alors que je n'ai pas suffisamment de recul pour vous proposer une quelconque idée à ajouter au débat, désolée

J'ai mis un lien vers ce sujet sur le forum dont je m'occupe ! Avec un petit résumé trèèès sommaire... (d'ailleurs ça me prend pas mal de temps du coup je ne suis plus très active ici mais je ne vous oubli jamais )

http://wukiwuki.fr/forum/viewtopic.php? ... 1432#p1432

[argil]

Bien, j'ai essayé de faire une première synthèse partielle, si certains ne sont pas d'accord avec la méthodologie ou les conclusions que j'ai tirées (par exemple si j'ai mal interprété vos propos), n'hésitez pas à me corriger.

L'idée initiale, proposée par Papygami : Créer une échelle d'étapes à franchir pour déterminer le niveau des plieurs caractérisée par des modèles à réaliser à chaque étape.

20 membres ont pour l'instant participé à ce débat : Papygami, Lyra, Sebl, Chinook, Gachepapier, Bsk, Orimunshine, Laranzu, Argil, Vincent origami, Merry claude, Dahut, Chtikech.., Thibault, Gyome 314, Aurèle, Madfolder, Christophe Curat, Julien Gritte et Yunaja.

LES OPINIONS SUR LE PRINCIPE MEME DE CETTE IDEE:

- un membre plutôt hostile : Merryclaude qui considère qu'une grille directive serait plutôt nuisible qu'utile

- deux membres dubitatifs sur l'intérêt de l'idée : Chinook qui pense que les capacités techniques ne font pas le "bon" plieur et Sebl qui pensait initialement que les modèles était déja classé de simples à super complexe.

- Trois membres dubitatifs sur la faisabilité : Gachepapier estimant difficile de prendre en compte tous les aspects du pliage, Orimunshine considérant qu'il y a une grande héterogeneité des plieurs dans le type de technique maitrisées et Laranzu indiquant qu'il s'agissait quasiment de réaliser un programme d'éducation.

- Trois membres ne se sont pas exprimés sur ce point précis : Julien Gritte, Madfolder, Gyome 314

- Favorables sur le principe (à des degrés divers) : 13 membres

Le total fait 22 car j'ai classé dans la dernière catégorie Sebl et Laranzu qui semblent en cours de débat avoir évolué dans leur point de vue.


MISE EN PLACE DE L'IDEE, LE PRINCIPE DE L'ECHELLE PAR COCOTTE DE COULEURS :

Il ne s'agit que du principe : il semble que le débat ne soit pas clos sur ce qu'on met dedans.

8 membres sont favorables à cette proposition : Sebl, Vincent Origami, Dahut, Papygami, Chtikech, Lyra, Laranzu et Yunaja

12 membres ne se sont pas exprimés sur la question : (il me semble que certains étaient plutôt favorables mais même si je sais un peu lire entre les lignes je n'ai pas voulu faire d'interprétation trop téléologiques )

QUELLES COMPETENCES EVALUER :

J'ai l'impression que le débat n'a pas encore vraiment abouti sur ce point, je n'arrive pas vraiment à rapprocher les différents points de vue.

Il semble que la plupart pensent que plusieurs points pourraient être évalués :

- Les capacités purement techniques : Réalisation des plis, lecture des diagrammes et CP

- Les capacités plutôt artistiques : Choix et fabrication du papier, Interprétation (Modelage, WF ou MC), créativité

Il y a déja débat sur ce qu'on met dans cette classification : pour l'aspect technique : certains comme Gachepapier ou Christophe Curat vont plus loin dans la distinction en considérant que la réalisation des plis doivent intégrer leur précision, Chtikech semble estimer que la lecture du solfège devrait être évalué séparément, Christophe Curat semble vouloir distinguer entre la lecture des diagrammes et des CP. Pour l'aspect artistique : Vincent Origami proposait même de retenir une appréciation extensive intégrant même la mise en scène des modèles.

Il y a ensuite débat sur le point de savoir si les capacités artistiques doivent être évaluées (et donc intégrées à l'échelle) : Deux membres estiment que non (Argil et Papy Origami, ce dernier envisageant toutefois la possibilité de faire une distinction), 4 estiment que oui : Vincent Origami, Dahut (qui propose des rats de couleurs et d'évaluer séparément la créativité) Thibault et Christophe Curat.


Voila pour le résumé (désolé pour ceux dont j'ai forcément coupé un peu les propos pour faire plus court).

Dans l'immédiat, je propose, afin de circonscrire le débat de commencer par la fin en vous demandant de répondre à une seules questions :

DOIT ON EVALUER LES CAPACITES ARTISTIQUES (interpréation, créativité et autre) (n'hésitez pas à motiver votre réponse :
Oui
Non
Indifférent
Autre (précisez)

Si vous répondez oui, merci de proposer une méthode de notation comme par exemple :

- Intégration dans l'échelle : on ne pourrait pas être cocotte marron sans maîtriser par exemple le MC et la fabrication de papier, ou cocotte verte si on n'a pas créé un modèle simple

- échelle séparé : les rats de couleurs de Dahut par exemple, resterait à définir les stades

- distinction dans l'échelle : par exemple Cocotte Jaune Mention Créative ou Cocotte orange mention pro du modelage

Et une méthode d'évaluation : par exemple :

- Par tournoi : par exemple : le fait d'avoir participé au challenge de création donnerait une mention créativité, 3 défis des peupliers gagné permettrait d'accéder au grade de Rat orange

- Par évaluation déterminée : par exemple la solution proposée par Vincent à partir de la base

- Par évaluation personnelle : chaque membre s'évalue

(Ce ne sont que des propositions et des exemples vous pouvez imaginer tout autre méthode même sur d'autre points que la notation ou l'évaluation)

(NB: ce n'est qu'une première synthèse, un début de chantier, une fois qu'on aura avancé, il restera plein de choses à faire par exemple: voir avec l'admi pour créer le logo cocotte de couleur, comment on les décerne (jury ou chaque membre décide de se mettre dans telle cocotte) plus tous ce à quoi on n'a pas encore pensé...)

[-sebl-]

DOIT ON EVALUER LES CAPACITES ARTISTIQUES

- oui si la personne souhaite jouer le jeu, cela ne doit pas être une obligation pour tous les membres du forum

échelle séparée
d'un côté l'origami "pur" (les cocottes)
de l'autre la créativité et l'interprétation (le rat c'est vraiment un bel homage)

Et une méthode d'évaluation:
Par tournoi : par exemple : le fait d'avoir participé au challenge de création donnerait une mention créativité, 3 défis des peupliers gagné permettrait d'accéder au grade de Rat orange

plus que par tournoi je parlerais de participation:
-challenge de pliage
-vos pliages récents (modulaire récent aussi)
- challenge de création
-defi des peupliers

faudra aussi prévoir des cérémonies de remises de distinctions...

[Yunaja]

Je ne sais pas ce que vous en penserez, mais j'avais succinctement résumé ce débat sur le forum dont je m'occupe (en espérant donner envie à d'autres d'y participer), comme ceci :

"Il pourrait y avoir différentes cocottes pour différents aspect de l'origami, ce qui pourrait donner une idée du niveau respectif de différents plan de la maîtrise de l'origami. Ils parlent par exemple de compréhension (maîtrise du solfège de l'origami, maîtrise des CP...) de technique (maîtrise des plis complexes, des différents types de papiers, utilisation du wet folding et du méthyl cellulose...), de sens artistique (modelage, choix du papier, mise en scène du modèle pour la photo...) ou encore de créativité (création de ses propres modèles)."

Suite à ce post, je vais me faire la voix d'un ami qui ne le fera de toute façon pas de lui-même, faute de temps, car je trouve ses propos intéressants.

Voici ce que votre débat lui a inspiré :
"Bonne idée ... sur laquelle planchent des myriades d'Orgams depuis des décennies (voire même peut-être des siècles).
Pour ma part, je pense qu'une telle échelle ne peut concerner que la partie purement technique du pliage et ne peut pas évaluer la qualité artistique ou d'interprétation tant l'exercice serait subjectif.
Ensuite, pour avoir donné des ''cours'' d'initiation pendant des années, qu'une échelle à cinq ou six niveau semblerait pertinente. Moins (style bouquins d'initiation) c'est inutilisable ou ça ne prend pas en compte les CP, la création de modèles ou le Wet folding.
Plus ça devient compliqué de s'y retrouver et les frontières entre chaque niveau deviennent ténues.

Je suis assez pour le système proposé par Argil (cocottes de couleurs), en enlevant peut-être un niveau : le noir me paraît inutile, les origams ayant atteint la cocotte marron n'ont plus besoin d'échelle de classement pour savoir ce qui leur reste à apprendre."


Pour ma part,

DOIT ON EVALUER LES CAPACITES ARTISTIQUES

- Je ne dirais pas qu'on DOIT le faire, mais que ça pourrait être sympa pour ceux qui en ont envie. Par contre, effectivement, c'est particulièrement compliqué car ça risque d'être très subjectif...

- l'échelle séparé me plait beaucoup : les rats de couleurs, en hommage à monsieur Joisel que j'aurais beaucoup aimé rencontrer...

- Et je reprends ton idée sebl car je la trouve plus juste que par tournois (bien que plus compliquée à mettre en place...) : par participation.
Par contre, comment noter ? En fonction du nombre de participation ou de la qualité ? Autrement ?

J'aurais même envie d'ajouter peut être une petite idée.
Pourquoi ne pas intégrer aussi un petit peu d'autoévaluation. Je m'explique.
Quand quelqu'un sent qu'il est peut être passé à l'étape supérieure et qu'il souhaite le vérifier, il pourrait en faire la remarque et montrer des photos de ses réalisations pour les soumettre au jury (ou lui proposer d'aller voir sa galerie).
Ca pourrait s'appliquer aux personnes trop occupées ou trop timides pour être plus actifs sur le forum, mais qui font peut être quand même des choses chez elles, sans les poster. Du coup, elles pourraient prendre le temps qu'elles veulent pour préparer leur "ascension" et attirer l'attention quand elles se sentent prêtes.

[Thibault]

Pour ma part, je pense que les capacités artistiques peuvent être évaluées. Pour cela, une échelle séparée (l'idée des rats me semble une excellente idée, je plussoie ) à l'air d'être la plus adaptée. Cependant, j'ai plusieurs remarques à faire.

La première au sujet des nouveaux arrivants sur le forum. Imaginez-vous un origamiste du même acabit qu'Arunori, qui a peine arrivé participe au défi des Peupliers. Il aurait pu en être autrement, et qu'il ne participe que peu ou pas aux divers challenge, sans pour autant lui en retirer sa capacité à créer de très beaux modèles (Cf sa galerie Flickr). Dans ce cas, cela vaut-il la peine de décourager de nouveaux arrivants à passer des grades devant un jury (pas forcément très simple à mettre en place) pour passer plusieurs cocottes d'affilée, alors qu'il ne remplit pas forcément les critères fixés (participation aux challenges par exemple) bien qu'il ait un sens artistique aïgu?

La deuxième remarque découle de la première, et je vais exprimer mon avis sur un éventuel jury. D'abord, la difficulté de mise en place d'un tel jury, quels en sont les membres etc sont plusieurs questions qui restent en suspens. Et puis je pense que si tout le monde joue le jeu et est un tant soit peu honnête avec lui-même (ce dont je ne doute pas ), l'auto-évaluation me semble une solution raisonnable. D'autant que pour le coup, un nouvel arrivant pourrait se situer grosso-modo sans avoir à prouver franchement quelque chose, ce qui est moins rebutant, je crois. Par ailleurs, si un tel système est mis en place, je propose que les paliers indiqués soit plutôt une liste de repère, histoire de se placer grosso modo, plutôt que cela devienne une bête TODO List très réductrice qui pousserait certains à ne se cantonner qu'à ce qui est listé.

Mais ceci étant dit, je suis favorable à l'élaboration d'un tel système.

[Dahut]

J'ai un certain nombres de remarques à faire par rapport aux dernière contributions sur ce sujet :

-Je suis contre l'idée d'un tournoi/suite de défi pour évaluer un niveau. Sinon autant créer une ligue, des divisions et un championnat de France/du Monde, ce qui est je trouve à l'extrême opposé de l'esprit du forum et de l'origami en général.
Les personnes qui veulent une classification devraient le proposer en suggérant le niveau qu'ils estiment avoir atteint, et après on peut discuter dessus, mais il n'y aura jamais rien d'absolu et objectif.
(Et je suis assez d'accord avec l'opinion de l'ami de Yunaja sur le côté cocotte marron/noire. Certains me classeraient en cocotte noire, alors que je n'accepterais cette "distinction" que le jour ou j'aurai fin un RyuJin 3.5 qui me satisfasse pleinement, y'a encore du boulot avant d'y arriver...)

-Concernant le côté artistique/esthétique, je suis pour une classification, mais uniquement pour ceux qui le désirent. (cf. le point précédent) Certains n'y prêtent pas une très grand importance, et pour ma part il est hors de question de leur "en tenir rigueur" ou de prendre ça en compte en jugeant leur "niveau de plieur"...
(Par exemple, il serait injuste de juger John Montroll sur ce critère, alors qu'il a quand même beaucoup apporté à l'origami, du moins selon mon point de vue...)
Après, concernant le "rat" comme estimation du niveau, je pense qu'Éric aurait hurlé s'il en avait entendu parler, mais il était extrêmement modeste et ne voulait pas être mis en avant. J'avais à l'origine suggéré cela pour lui rendre hommage, autant en tant qu'artiste exceptionnel qu'en tant qu'être humain. Visiblement l'idée plait, mais je voudrais quand même poser la question à ceux qui l'ont bien connu (entre autres l'autre Éric (le plieur fou) et Aurèle) : est-ce que ça vous semble déplacé par rapport à ce vous connaissiez de lui et la mémoire que vous en gardez, ou est-ce que ça vous semble être un hommage approprié ?

[aurele]

D'accord avec toutes tes remarques dahut

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[Curat Christophe]

DOIT ON EVALUER LES CAPACITES ARTISTIQUES ?

Comme les précédents intervenants, je suis pour du moment que le plieur accepte d'être évalué sur ses capacités artistiques.
Cette évaluation me semble donc devoir être séparée d'une évaluation des capacités techniques.

Par contre, je m'interroge sur une méthode pertinente d'évaluation.
Il me semble que cette évaluation doit porter uniquement sur le modèle présenté et non pas sur des capacités "générales" et qui s'appliqueraient à n'importe quel modèle passant sous les doigts du plieur.
Il s'agit d'une rencontre entre un modèle et un plieur. Cette rencontre peut s'avérer fructueuse ou non. Elle est ponctuelle. Des capacités artistiques peuvent s'exprimer sur un modèle donné, par le biais d'un type de papier donné, sans pour autant être transmissible à n'importe quel modèle et sur n'importe quel type de papier...
Suis-je bien clair ?

[argil]

Suis-je bien clair ?

Oui très clair, mais la conséquence logique n'est elle pas que cette évaluation sera très difficile ou impossible puisque le résultat de ta réflexion est qu'en fonction du modèle et du papier, les capacités du plieurs seront très variable ?

Ou est ce que ça imposerait de faire une distinction supplémentaire, genre : Rat orange sur les modèles d'objet pliés en sandwich, Rat vert sur les personnages pliés en Lokta 60 cm, 120 g, avec MC et WF par temps pluvieux les jours impairs et avec un plioir en os ?