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Les étapes du perfectionnement

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Papygami
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Papygami »

Désolé, Fryder, je doublonne, ... :oops:
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fryder93
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par fryder93 »

Pas grave c'est une vision différente, c'est toujours intérréssant :D (puis ça va embéter Argil niark :lol: )
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L'indifférence fait les sages et l'insensibilité les monstres.[Diderot] Mais que suis-je alors?

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aurele
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par aurele »

Tout ça éloigne beaucoup de l'idée de proposer un parcours qui permette au plieur de progresser, mais pourquoi pas, ça éloigne en tout cas de l'idée de compétition pour revenir à une représentation du plieur (pas dans son niveau mais dans ses capacités diverses).
je plussoie à l'idée d'Alexis, surtout qu'il sera assez facile d'ajouter une page au forum qui permette de les générer en fonction d'un questionnaire à remplir, et de l'afficher dans le profil.

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gachepapier
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par gachepapier »

Y a plus qu'à mettre un dégradé de couleur qui passe par tout l'arc-en-ciel des ceintures, euh, cocottes - comme a fait Papygami mais en ne s'arrêtant pas à l'orange :mrgreen:
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chtikechtakelaguelak
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par chtikechtakelaguelak »

argil a écrit :Le point des CP fait donc débat entre ceux qui vont vouloir les intégrer assez tôt dans l'échelle et ceux qui estiment qu'on doit les sortir :siffle: nous verrons de quel côté penchera la balance :mrgreen: n'hésitez pas à proposer vos arguments.

Pour ma part je partage plutôt le point de vue de Dahut pour les raisons suivantes :
- le CP est une progression par rapport au diagramme, il faut une certaine pratique pour le maîtriser et des compétences particulières
- le CP est clairement une compétence technique qui peut s'acquérir, pour plier mes premiers diagrammes j'étais obligé de vérifier sur mon solfège la signification de chaque signe, aujourd'hui je lis les diagrammes sans même y penser, la première fois que j'ai vu un CP j'aurais été incapable de le plier mais aujourd'hui j'arrive à en déchiffrer certains, notamment grâce au challenge de pliage d'Alexis.
- Certains modèles n'existent qu'en CP par exemple le Ryu Zin de Kamiya ou le Wall E de Brian chan, or la plupart du temps ce sont des modèles intéressants, être privé de la compétence CP c'est donc être privé de pleins de chouettes modèles (un peu comme un guitariste qui connaîtrait les tablatures mais pas le solfège serait privé d'un grand nombre de morceaux classiques)
J'avoue que l'univers des CP est une galaxie encore lointaine pour moi :?
Ca ne "m'arrange" pas vraiment d'inclure leur maitrise dans le système mais je suis 100% d'accord avec toi pour les mêmes raisons, et avant tout parce qu'on peut le considérer comme un "diagramme" à interpréter et comme on inclut la lecture des diags dans le système...
argil a écrit : Par exemple : Cocotte bleue : au moins un point bleu en lecture de diagramme et en technique de pliage, plus au moins un point jaune dans une des matières suivantes : modelage ou lecture de CP ou créativité.
ça reste à creuser, et cela supposerait de réunir peut être les deux évaluations artistiques et techniques. On attend la réaction des autres 8)
J'aime bien ce système "modulé"


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Papygami
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Papygami »

je suis assez d'accord avec Argil et Chtik (décidément trop &*£@#! à écrire ton pseudo, :P ) concernant les CP. Mais c'est probablement parce que je ne les maîtrises pas... :(
En tous cas, ça m'a provoqué une interrogation : pourquoi les CP existent-ils ? Parce qu'un diagramme est trop long à faire ? Parce que le créateur veut restreindre la diffusion et réserver la "reproduction" de son modèle à des initiés ? Les deux ? C'est sans doute pas le bon endroit pour poser cette question, mais c'était dans la continuité de vos observations, alors...Peut-être avez-vous un avis qui nous permettrait de trancher la question de la position des CP dans l'échelle ?
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vincent-origami
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par vincent-origami »

La reponse de "pourquoi les CP existent" est très simple: faire un diagramme est dur et long, mais un CP est rapide et plus facile. C'est aussi simple que ça! :D Enfin, c'est ce que je pense.
Aussi, certains autres modèles ne peuvent pas être diagrammés, comme les modèles en BP(ou alors le diagramme n'est pas cool).
Enfin, certains modèles sont des prouesses technique, et le diagramme ne permet pas le la voir, et parfois c'est l'inverse.
J'espère avoir pu répondre a ta question.
Une ancienne légende raconte qu'un jour je posterais de nouveaux modèles...
Ça arrivera un jour! En tout cas, moi, j'y crois!
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Papygami
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Papygami »

Ok, donc rien à voir d'après toi avec un désir de protection de droits d'auteur...
J'ai lu dans la bio de Satoshi Kamiya qu'il n'aimait pas au début que l'on copie et "interprète" ses modèles, mais qu'il avait "adoucit" sa position dans les dernières années. Il n'était surement pas le seul dans ce cas. :mrgreen:
Quoi qu'il en soit, je préfère qu'il n'y ait pas de diagramme, plutôt qu'un diagramme mal fait et/ou (volontairement ?) incomplet. Ça m'évite de me lancer dans un modèle et de ne pas comprendre pourquoi je n'y arrive pas. L'expérience des anciens est ici très utile... :jap:
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chtikechtakelaguelak
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par chtikechtakelaguelak »

A mon avis c'est pour les 2 : plus simple à faire et "protège" les modèles, sachant que pour les plus complexes seule une poignée de motivés se lancera dans le déchiffrage.

Je me mets à la place du créateur c'est effectivement beaucoup moins fastidieux...
C'est pour ça que j'hésite à créer des trucs vraiment chouettes de peur qu'on me demande un diagramme - du coup je fais exprès des modèles merdiks :mrgreen: :lol:
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Papygami
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Papygami »

:lol: Là, je comprends tout ! :lol: :lol: :lol:
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gachepapier
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par gachepapier »

Je ne pense pas qu'il faille chercher une volonté de stéganographiste dans l'utilisation des CP. Ils permettent de faire passer l'info la plus pertinente, à savoir "quelle partie du papier sert à quoi ?", tout en s'épargnant un travail gigantesque - faire des diagrammes, ça prend un temps dingue, surtout que souvent ça nécessite de repenser un modèle complètement, puisque une séquence peut être relativement facile à plier et carrément obscure à faire passer dans un diagramme. Nicolas adresse ce point dans l'un où l'autre de ses livres. N'allez donc pas chercher une volonté d'élitiste chez les auteurs - même si chez les plieurs, il y aura forcément une fierté d'avoir résolu tel ou tel puzzle.
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argil
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par argil »

Les explications sur ce point de Robert Lang dans ODS sont très claires : il y a plusieurs raisons pour faire plutôt des CP que des diagrammes :
- temps comparé de réalisation du CP et du diagramme, sans commune mesure surtout pour des modèles complexes
- le CP pour beaucoup de concepteur est une étape de la conception
- l'exposition des modèles avec leur CP permet de voir d'un seul coup d'oeil le modèle et sa base conceptuelle (et donc de le distinguer d'un autre modèle) ce n'est pas le cas pour le diagramme (c'est d'ailleurs de photos prises en expo que viennent souvent les CP Piratés)

Après cette disgression, je reviens au sujet : j'aime beaucoup l'idée du graphique en étoile surtout si ça peut être intégré au profil, mais je suis totalement incompétent pour développer cette aspect car je ne sais pas me servir d'excel :? qui n'est même pas installé sur mon ordi. Il faudrait donc que quelqu'un me remplace pour la suite :jap: .

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Orimunshine
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Orimunshine »

C'est marrant Papygami,bien avant de participer aux challenges de création, j'avais posée exactement la même question.
Maintenant en étant modestement de l'autre coté de la barrière, je me rends compte que c'est surtout un formidable outil de conception pour la création de modèles surtout pour les modèles en Box Pleating. Cela fait gagner du temps mais surtout du papier en tests de pliages.

Le cp est une vue d'ensemble des plis. Cela permet de comprendre que si on fait tel pli à tel endroit de la feuille, cela aura des implications ailleurs. Donc plutôt que de me lancer dans des pliages hasardeux et gâcher des feuilles pour rien, je passe énormément de temps à me creuser les méninges sur Oripa - un outil de conception pour les CP -.

Évidemment c'est un outil difficile à maitriser. Bien souvent il arrive que ce qu'on avait prévu, c'est bien joli en théorie mais cela se révèle complétement faux au moment du pliage.
Soit le modèle n'est pas viable mais on comprend pourquoi cela ne marchera jamais et on essaye une autre idée plutôt que de triturer le papier pendant des heures en rond sans rien apprendre.
Soit il l'est mais partiellement seulement car il y a des parties inutiles et qui pourtant, c'est incroyable :mrgreen: , pourraient resservir dans d'autres modèles.

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Hélios
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Hélios »

Bon, j'espère qu'on m'excusera, mais je viens de me coltiner les quelques pages de discussions, et je meurs d'envie d'apporter ma pierre à l'édifice (et probablement un bon vieux pavé dans la mare). Et pis en plus ça me fait marrer parce que c'est beaucoup de considérations pseudo-philosophiques, et que par définition on a tous sa propre idée, on l'explique, on est content, et ça s'arrête là parce que la réponse, en gros, y'en a une par personne.

Donc la mienne, c'est une question : la modestie c'est très bien, mais pourquoi faut-il qu'elle soit souvent mal placée ? Bien sûr qu'il suffit de se balader trente secondes sur flickr pour voir des monstres, "que les pros ils font ça tellement bien moi j'y arriverai jamais. Et d'ailleurs à chaque fois que je tente un de leurs modèles, ou un modèle "classique", ou un modèle tout court, bah c'est faible, grossier, loin du compte, et je me fais tout petit parce que c'est déjà bien qu'on daigne jeter un oeil à ça" ... Bon... et après ? Le simple principe de mettre des photos sur le forum, en attendant/demandant des commentaires constructifs (et en plus on les a, merci les gars) montre qu'on s'intéresse à ce qu'on fait. Exit donc les blaireaux qui se sentent puissants parce qu'ils ont fini le fameux ancient dragon, "and i'm only 11" ..., non ? J'aurais tendance à dire que du moment qu'on est intéressé dans le bon sens du terme, il y a forcément moyen de savoir où on en est :
- "j'ai fini çuilà donc je passe à la suite et j'en fais des tas comme ça" : y'en a que ça contente, moi le premier. Je veux bien qu'on m'explique que l'essence de l'origami, c'est le MC avec du papier que j'ai médité avant, et fait trois test-folds avant pour faire un truc bien, perso j'ai pas le temps. Donc je plie, et chuis content. Et donc je choisis des modèles qui me plaisent. Et pas du tout dans l'optique "bon, là j'ai fini la fée de Brill, encore le rat à savoir refaire de la main gauche et je gagne un niveau".

En gros je caricature un bon coup, je m'amuse, et j'aime pas (du tout) l'idée d'une progression quantifiée sur l'échelle de l'idéal origamien. Sauf si on veut jouer à la guilde des plieurs de papier : bienvenue petit cyclomatus metalifer, un jour tu accèderas au savoir !
Ca plus le fait que tous les modèles ne sont pas en libre accès, que du bon matos non plus, que je préfère presque un modèle bien réussi niveau technique, mais où on distingue encore (ô rheur !) des plis ou un petit côté géométrique, bref que c'est un pliage, à un modèle imbibé criant de vérité mais qui tient plus de la photo. Et si vous m'autorisez un dernier coup de gueule, petit dédicace à tous les grands défenseurs de la cause des modules chinois : c'est très bô, mais un peu présomptueux de les mettre en obligatoire pour réussir l'Epreuve de la Patience (TM) en modulaire, y'a tellement d'autres trucs sympas qui prennent du temps et qui sont tout aussi peu incontournables (c'est mignon un icosidodécaèdre rhombique en penultimate units, non ?)

Voilà, Mémé Lenchon a fini de râler, y'avait juste pas de raison que je n'embête personne pour cause d'absence :mrgreen:

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aeldu
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par aeldu »

Comme j'ai des idées sur tout, mais surtout des Idées; a mon tour des venir jeter mon gravillon dans l'océan.

N'étant que cocotte blanche/rat Husky/grue cendré :wink: j'aime bien, non pas les niveaux qui font un peu trop compétition(même si ils ne sont pas là pour ça), mais, les lignes conductrices.
Genre " bon tu tourne a droite après la grue en direction de l'oiseau de Paradis tu continus par le chat à neuf queues et te voilas au Riu jin 3.5", en gros un pliage qui te donne/améliore tes base pour le prochain.
ce n'empêche pas de tenter un modèle plus ardu, au risque d'aller dans le mur, c'est aussi ça l'apprentissage

"L'homme sage apprend de ses erreurs, - L'homme plus sage apprend des erreurs des autres" Confucius:jap:

Sinon le diagramme en radar montrant les "points forts/spécificité" de chacun ajouté au profil, je trouve ça plutôt utile, cela permet de voir selon le vers qui se tourner pour un conseil spécifique.

mais n'est que l'avis d'un humble scarabée ( mince d'habitude j'aurai fait allusion a un rat, mais ici, c'est l'un des rare endroit ou il est presque sacré :rat: )

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chtikechtakelaguelak
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par chtikechtakelaguelak »

Pas de problème Helios tu as bien fait d'exprimer ton point de vue, de "râler" même si je pense que la majorité est d'accord pour ne pas considérer cette "grille" comme une fin en soi.
C'est davantage dans l'optique de synthétiser son expérience de la discipline au moyen d'"outils de mesure" aussi pertinents et objectifs que possible...

Comme le dit aeldu
aeldu a écrit : Sinon le diagramme en radar montrant les "points forts/spécificité" de chacun ajouté au profil, je trouve ça plutôt utile, cela permet de voir selon le vers qui se tourner pour un conseil spécifique.
Cela peut être un outil de progression thématique, genre "j'aimerais progresser en modelage, voyons qui est plus expérimenté dans le domaine", ou "j'aimerais améliorer ma technique pure, voyons qui plie du Kamiya en 15*15"...
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Hélios
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Hélios »

Dans ce sens-là, pas de problème, le seul truc c'est de réussir à bien synthétiser l'expérience de chacun, tout en rendant le résultat "évident".
Parce que c'est pas pour dire, mais on est quand même sur un forum : y a-t-il un réel avantage à savoir que je dois m'addresser à M. Bidule, potentiellement en MP donc sans en faire profiter mes petits camarades, par rapport à une question ouverte, et répond qui peut/sait/a son avis à donner ? C'est pas sûr. Mais ça permettrait aux nouveaux de savoir que M. Truc qui répond en connait un rayon, voire plus que le plieur moyen. Encore une fois, faut que ça soit évident ^^

Dans un même genre, plutôt que se dire que tel ou tel modèle est incontournable pour s'autoriser à penser qu'on a progressé, est-ce que ça ne serait pas plus pertinent de faire des listes à thèmes :
-pour faire du modelage, tel ou tel modèle est parfait, et d'ailleurs tel mec en a fait une version balèze (pourquoi pas photo à l'appui), inspirez-vous en les gars;
-pour savoir ce que c'est que le Elias Stretch, et en faire à la pelle, le Metamorphosis d'Andrew Hudson est pas mal (voir le blog Origami Weekly, je crois);
-en gros, dans celui-là y'a particulièrement beaucoup de telle technique, pour s'entrainer à la faire c'est parfait;
-etc
Perso c'est comme ça que j'aurais interprété la demande de Papygami à l'origine du sujet. Ca permettrait d'aller un brin plus loin que les traditionnels simple/intermediate/complex, et de connaitre son fameux solfège... Sans se prendre la tête ^^'

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Papygami
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Papygami »

Dans le prochain post, je résumerai comment pourra être affiché sur le forum les cocottes une fois attribuées. :cc:
Faut étudier la partie technique aussi, pour lier ça au profil. J'attends ton message détaillant comment tu vois les choses ergonomiquement ;-)
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-sebl-
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par -sebl- »

c'est joliment fait !!!
du bel ouvrage papygami
reste a voir dans l'utilisation ce que cela peut donner :wink:
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argil
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par argil »

Oui, super bien fait. j'ai seulement deux critiques "la mante religieuse de Lang en orange :he: je suis dubitatif. La séparation de pointe centrale n'est pas un pli facile, en plus il y a intérêt à bien le faire pour séparer les antennes :bah: Je la mettrai plutôt dans les rouges voire marron.

Par contre le rat de Joisel et le spinosaure de Shuki Khato ne contiennent pas de plis particulièrement difficiles je les mettrai plutôt en orange. :jap:

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Papygami
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Papygami »

@ Argil, c'est noté et c'est exactement ce que j'attends des membres éminents de ce forum :P : des observations pour m'aider à mieux placer les modèles dans les différentes couleurs, car je ne connais pas tous les modèles.
-sebl- a écrit :reste a voir dans l'utilisation ce que cela peut donner
Merci Sebl. Ce sont des listes provisoires. Il faut que vous m'aidiez à les compléter en proposant des modèles dans les couleurs où il en manque (C'est à dire presque partout ! :P )

Je modifierai les listes d'après vos suggestions et observations et les représenterai fin Juin. :jap:
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Papygami
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Papygami »

Voilà à quoi pourrait ressembler notre fiche profil, une fois la cocotte attribuée. Cela évoluera bien sûr à chaque nouvelle couleur.
Image
On pourrait utiliser l'espace signature plutôt que la fiche profil...faut voir ce qu'en pensent nos maîtres et administrateurs ! :cc:
Image

Avant d'en arriver là, il faut compléter les listes de modèles...Je compte sur vous ! :jap:
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spirit44hb
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par spirit44hb »

très bonne idée :great:
Image

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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par Papygami »

Il y a eu un bug ou une erreur de manip, peu importe, qui a fait que mon post dans lequel j'avais mis les listes de modèles par couleur, a été supprimé. Pas grave, le voici à nouveau :

Grâce à l'aide précieuse de Christophe Curat, j'ai résumé vos propositions de modèles pour chaque étape, dans des listes s'étalant sur six couleurs. Les liens vers vers les médias des modèles ont été vérifiés --légalité oblige--et j'ai ajouté une photo pour chaque modèle.
Je rappelle le principe : Chaque postulant à l'attribution d'une cocotte présentera (avec des photos) 3 modèles au moins, pliés par lui et choisis dans une liste de 12. La présentation recevra une notation répartie selon plusieurs critères (voir le diagramme en "toile d'araignée" de mon post précédent). Y seront ajoutés ses préférences d'origamiste (définies par lui-même) pour compléter son profil.
Il faut donc que ces listes soient le plus complètes possible (cf les listes marron et noire :( ). J'ai donc besoin de vos propositions pour cela :
Si vous avez connaissance de la diffusion publique (autorisée par l'auteur, donc légale) d'un CP ou Diagramme ou Vidéo d'un modèle dont vous pensez qu'il doive apparaître dans une de ces listes, communiquez-le moi, en MP si vous préférez, en précisant :
1-/ la couleur de la liste dans laquelle vous pensez qu'on doive le mettre
2-/ Le nom du modèle
3-/ le nom de l'auteur
4-/ le type de média disponible (CP, Diagramme, Tutoriel vidéo)
5-/ le lien légal vers ce média. Pas de livre ou revue, tout le monde ne les possédant pas.
6-/ une photo du modèle (facultatif)
Les auteurs seront prévenus de l'utilisation de leur(s) modèles dans ces listes, et pourront décider que nous les en retirions.
Cliquez sur les petites listes (bouton droit pour un autre onglet) pour les voir en grand. :jap:
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eless
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Re: Les étapes du perfectionnement

Message par eless »

Je pense que le biplan et le spinosaure sont trop difficiles pour une liste rouge (bien plus que le rat d'Eric Joisel).
Le pégase est trop simple pour une liste brune. La guêpe semble l'être aussi, mais pas testé…
Concernant l'orange, je suis pas trop sur pour le "curlier", la mante et la girafe… mais pas testés non plus.

Je rajouterais (tous sont diagrammes sauf exceptions en parenthèse):

Jaune : Lapin de HT.Quyet (photodiag) : http://forum.origami.vn/showthread.php? ... %E1%BA%BFt
Orange : cygne de R.Diaz : http://www.origami-shop.com/livre-origa ... -1042.html, clown de Komatsu (CP) http://www.origami.gr.jp/~komatsu/galle ... _mask.html (ou un autre du site tout aussi simple), mouton et fleur de Diaz http://www.origami-shop.com/telecharger ... 4_218.html, chat de J.Anibal Voyer et carte pop-up chauve-souris Shafer http://ori500.free.fr/diagrams/level3/da2-ch.htm, canard Daniel Shiri http://ori500.free.fr/diagrams/level2/dm4-en.htm
Rouge : Nounours de Marc Kirchenbaum (sur origami.com - teddy bear), Cochon de Q.Trollip http://liveorigami.com/listings-details.php?id=99, Renard de HT.Quyet (photodiagramme) http://forum.origami.vn/showthread.php? ... %E1%BA%BFt, bouffon Fernando Gilgado http://ori500.free.fr/dia-e.htm
Brune : Lion de Komatsu (CP) : http://www.origami.gr.jp/~komatsu/gallery/lion.html, lézard et mouche de Herman Van Goubergen : http://ori500.free.fr/diagrams/level3/da2-ch.htm

J'ai noté tout ça, mais toutes ces idées ne sont pas forcément à prendre. Celles que j'ai notées sont des modèles (presque - pas ceux de la liste brune) tous testés qui m'ont plu. Le site Ori-scope (gabriel vong) a beaucoup de diagrammes intéressants. http://ori500.free.fr/en.htm

Je cherche toujours pour les deux dernières listes. Ce serait bien d'avoir autre chose que du Kamiya mais ça n'est pas simple (surtout gratuitement sur internet)…

Et j'aime beaucoup l'idée de toile d'araginée

Verrouillé