«Joie de Froisser» le retour des créations de Paula - droits

[Alexis Mérat]

Je voulais rebondir sur le fait que ce ne sont pas tout à fait des créations.
Certes, ils ont développés les costumes en froissages, et ce sont eux qui ont trouvé "l'angelfish" froissé, c'est incontestable.
Mais, il me semble important de préciser que la plupart des modèles (la presque totalité) viennent du CRIMP et plus précisément de Vincent Floderer.
Il me paraît primordial de respecter le travail de ses confrères et de pas avoir trop tendance à s'attribuer les créations d'autres plieurs. Ce qui dépasse le cadre de ce topic et est, hélas, très répandu.

[Alexis]

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Vincent Floderer a peut-être inventé cette technique, mais la mise en application de celle-ci est bien une création de Paula.
Nous sommes tous d'accord pour dire que Neal Elias a été un précurseur du box-pleating, alors devrait-on dire qu'il est le créateur de tous les modèles en box-pleating? Restons sérieux...

Je suis d'accord pour remettre les oeuvres à leurs auteurs. Et je suis d'accord pour dire que Paula a bien créé ces oeuvres.

[Julien Gritte]

Et moi je dis que le froissage et le pliage existe depuis des centaines d'années....

[Mélisande*]

Le plus bel hommage qu'on puisse rendre à un créateur, c'est d'étudier ses techniques, les mettre en pratique, les incorporer à ses propres créations et les enseigner aux autres.
Exactement ce que font Paul et Annette.

Pour les avoir rencontrés à plusieurs reprises, je tiens à témoigner que ce sont des personnalités généreuses, qui partagent leur savoir avec chacun. Je ne les ai jamais entendu revendiquer d'avoir inventé le froissage eux-mêmes.

La nouvelle rubrique éphémère du forum
http://www.pliagedepapier.com/forum/viewforum.php?f=60
est sous-utilisée. Je propose d'y rediriger tout message contenant des critiques non-constructives ou des attaques personnelles. Afin d'éviter qu'elles ne passent à la postérité.

[Julien Gritte]

+1 Mélisande

[argil]

Je propose d'y rediriger tout message contenant des critiques non-constructives ou des attaques personnelles. Afin d'éviter qu'elles ne passent à la postérité.

Encore faut t'il qu'il y en ait... sur quelles bases considérerait t'on qu'une critique n'est pas constructive par exemple ? c'est très subjectif. Ma vision des choses en tant que modérateur est que la liberté d'expression doit s'exercer tant qu'elle ne dépasse pas certaines limites.

Alexis Merat, Alexis et Julien Gritte ont, dans ce post, donné leur point de vue et personnellement je partage plutôt celui des deux derniers. Mais chacun d'eux l'a formulé d'une façon mesurée et en respectant son interlocuteur et ce débat n'est pas inutile ni contraire au règle du forum.

A mon sens les limites n'ont pas été franchie et un déplacement dans l'éphémère n'est donc pas envisagé pour l'instant . Par ailleurs Alexis est aussi modérateur et est intervenu dans ce post sans rien déplacer, c'est donc qu'il a considéré également qu'un déplacement n'était pas nécessaire.

[castor]

Je suis d'accord avec Alexis Merat.

Quand il dit que certains modèles sont des créations de Vincent et du CRIMP, il ne parle pas de la technique de froissage, qui comme chacun sait a d'abord été étudiée par Paul Jackson avant d'être reprise et développée d'abord par Vincent puis par le CRIMP, puis d'autres, mais bien des modèles eux mêmes.

Comme si dans une expo je mettais un rat d'Eric Joisel en prétendant que c'était une de mes créations, et qu'un journal reprenait l'info sans même citer Eric. Je pense que la grande majorité des utilisateurs de ce forum hurlerait au scandale, avec raison.

Alexis, tu es d'accord pour dire que Paul et Annette ont créé ces oeuvres? C'est le cas pour quelques unes, en effet, mais pour un certain nombre d'entres elle, tu te trompes, ce sont des copies conformes, et pour certaines autres, il s'agit au mieux du résultat d'un travail collectif, auquel plusieurs autres personnes ont participé. Ceci n'est pas une opinion, mais un fait vérifiable.

Il ne s'agit absolument pas d'une attaque personnelle (pourquoi Alexis Mérat ferait il une chose pareille, je ne suis même pas sur qu'il les connaisse!).
Il ne s'agit pas non plus d'une critique non constructive, car ces questions éthiques sont de plus en plus importantes et doivent être débattues avec sérieux. Cela dit je ne vois pas d'objection à rediriger cette conversation dans une section plus appropriée.

[argil]

Oups, autant pour moi, Alexis l'avait effectivement déplacé .

Disons que les modérateurs peuvent aussi avoir des avis différents

Re oups après avoir lu le message de Castor. Je ne peux plus dire que je partage l'avis d'Alexis et de Julien Gritte dés lors que je n'ai pas d'éléments me permettant de dire par qui les modèles en question ont été créés

[Alexis]

Par ailleurs Alexis est aussi modérateur et est intervenu dans ce post sans rien déplacer, c'est donc qu'il a considéré également qu'un déplacement n'était pas nécessaire.

Euh en fait si, je l'ai coupé en 2 . Et cela pour éviter que ça dégénère. Je n'empêche personne de parler mais je pense que cette discussion n'apportera rien au forum. Donc elle s'autodétruira une fois terminée.

Et bien pour un certain nombre d'entres elle, tu te trompes, ce sont des copies conformes!

Dans ce cas, il serait plus intéressant de remonter ce point de vue au journal plutôt qu'ici. Ce serait beaucoup plus constructif.

[castor]

Rassure toi, ça a été fait, mais je pense tout de même qu'il est bon de débattre de ces sujets.
Et je le répète, il ne s'agit pas d'un point de vue, mais d'un fait.

[Alexis]

Rassure toi, ça a été fait, mais je pense tout de même qu'il est bon de débattre de ces sujets.

Dans ce cas, il me semble qu'il y a une rubrique appropriée pour discuter des droits d'auteurs. À vérifier.

[argil]

Euh en fait si, je l'ai coupé en 2 .

Oui désolé, je ne l'ai vu qu'après

cela pour éviter que ça dégénère.

Oui cette discussion attirait aussi mon attention, disons que tu as préféré prévenir que guérir

je n'empêche personne de parler mais je pense que cette discussion n'apportera rien au forum.

Pas vraiment d'accord avec ce point la, je partage plutôt l'avis de Castor. Mais bon, après tout tu es intervenu le premier, donc pas de problèmes pour moi

Sauf peut être si tu reviens sur ton avis au vu des arguments de Castor et des miens à le mettre dans une section concernant par exemple les droits d'auteur.

[castor]

Dans ce cas, il me semble qu'il y a une rubrique appropriée pour discuter des droits d'auteurs. À vérifier.

Tout a fait d'accord avec toi, mais je ne peux pas déplacer les sujets!
Enfin tout ça pour dire que je ne l'aurais pas mis dans la rubrique éphémère car ça me semble tout de même important.

[Alexis Mérat]

Ce n'est pas du tout dans mon intention qu'il y ai une quelquonque dégénérescence du sujet !
J'avais juste réagit sur le fait que Aurele utilise le mot "création de Paula" dans le post, alors que j'ai identifié au moins la moitier de copies (j'ai aussi vu la vidéo sur le site de France 3 quand Paul est passé au journal du soir et je ne dis donc pas cela pour le fun ! Il me semble avoir suffisament étudié les deux parties pour donner un avis éclairé). C'est donc un sujet qui concerne également le forum même.
En aucun cas je n'attaque Paul et Annette et le fait qu'ils utilisent le froissage. Mais ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Ce n'est pas parce que je discute d'un point précis que je remet en cause les personnes mêmes !! Ce n'est pas parce que je dis "il ont copié" que je dis "ce sont uniquement des copieurs invétérés" ! Entre les deux il y a un énorme fossé !!!
Et n'oublions pas que j'ai réconnu leur travail sur les costumes (et les chapeaux) !
Et je rajouterais même que le manque de communication du CRIMP dans le monde du pliage n'arrange pas l'affaire car très peu de personnes savent qui a fait quoi.

Pour moi, c'est très constructif que l'on en discute sur ce forum et que ce soit archivé. Cela permet de clarifier les choses. Et qu'il n'y ait plus de contentieux à l'avenir.

D'ailleurs, j'ai trouvé ce lien interessant, ça peut nous aider à réfléchir et à trouver des solutions appropriées : http://origami-art.org/blog/index.php?p ... llectuelle

[Julien Gritte]

Sans parler de Jiří Kolář (tchèque) qui officialisa il y a plus de 50 ans la technique de froissage du papier, héritier du froissage de fin tissu de lin (premiers papiers fait par les chinois, arabes, il y a de ça 13 siècles, voir 19 pour certains)

Edit: J'avais oublié aussi Ladislav Novák

[castor]

Julien, je ne veux pas dire de bêtises, mais après quelques recherches rapides il me semble que le travail des deux personnes que tu cites concerne surtout une forme d'art graphique dont le résultat est plat, et qui n'a à part le nom pas grand chose à voir avec les techniques dont il est question ici, dont d'ailleurs personne ne cherche à revendiquer la paternité!
Il me semble que l'on parlait des modèles eux mêmes.
Une foi de plus, tu ne peux pas dire à un peintre que son œuvre ne lui appartient pas car quelqu'un avait inventé la peinture avant lui.
Le travail de création est long et fastidieux, et mérite d'être reconnu.
Dans le cas ou l'on présente un travail de copie ou de très légères variations de modèles préexistant il convient selon moi de citer le ou les auteurs originaux. C'est moins valorisant, je sais, mais ça présente l'avantage d'être honnête.
Si ta remarque exprime ta vision des choses quelle que soit l'œuvre dont on parle (un dragon de Satoshi Kamiya, la joconde, le penseur de rodin......) alors je comprend et respecte ton point de vue, même si je ne suis pas d'accord. Si ta remarque ne concerne que ce dont on parle ici alors je ne comprend rien, pourrait tu m'éclairer?

[aurele]

J'avais juste réagit sur le fait que Aurele utilise le mot "création de Paula" dans le post,

Je ne fais qu'utiliser les termes de l'article, et le nom sous lequels ils présentent leurs créations (ou leurs adapations ou leur copie, comme vous le voyez, je ne tiens pas à rentrer dans ce débat sans plus d'informations et surtout pas sans une présence des deux parties concernées).

alors que j'ai identifié au moins la moitié de copies

Peux-tu donner un ou plusieurs exemples -en prenant les photos de l'article de Marie-Claire Idées, je n'ai - ? je te demande ça non pas pour continuer la discussion sur ce sujet bien précis, mais parce, comme tu l'indiques toi-même, la lacune de communication rend difficile la perception de ce que le Crimp considère comme modèle et comme technique de pliage.
Ça pourrait bien sûr faire l'objet d'un nouveau sujet dans «Créateurs/Créations» qui ne se limiterai pas simplement à une discussion sur l'idée de droit d'auteur -je serai loin d'être contre.

@Julien Gritte: Idem, pour les noms que tu cites, si tu veux présenter ça dans le sujet http://www.pliagedepapier.com/forum/vie ... =13&t=3115 (qui devrait d'ailleurs être en post-it, je vais mettre ça), ça serait chouette pour tout le monde !

[castor]

Aurèle, je te rejoins sur plusieurs points:

D'abord, n'ayant pas visité l'exposition en question, rien ne me permet d'affirmer que Paul présente lui même ces modèles comme des créations originales. Le problème qui nous préoccupe est plutôt lié à la façon dont Marie-Claire.com le présente, et par extension le titre du sujet sur le forum, mais je suis conscient que tu n'as fait que reprendre le titre de l'article et que ça n'exprime pas forcément un point de vue.

Ensuite, c'est vrai que pendant de nombreuses années le CRIMP s'est borné à diffuser son travail sans vraiment se préoccuper de ces questions (péché d'orgueil sans doute, on se disait qu'on avait beaucoup d'avance et que du coup c'était pas très important)

Pour ce qui est de la différence entre une technique et un modèle, ça me semble assez simple:
le froissage est clairement une technique. Les champignon de Vincent sont clairement des modèles.

Sur la deuxième photo de l'article de Marie Claire, le ballon au premier plan est un modèle.
Il a d'ailleurs été exposé dans de nombreuses expositions du CRIMP. Si tu le reproduit en changeant l'ouverture du ppnt de fermeture ça reste selon moi un modèle CRIMP. Mais tu peux t'en servir dans une expo, en citant les sources....

Enfin, à propos de l'absence des deux parties sur la discussion, tu connais l'amour de Vincent pour les machines informatiques, donc il n'est pas sur qu'on le voie intervenir, mais bon entre Alexis Mérat et moi même le CRIMP me semble bien représenté. Pour ce qui est de Paula, si Paul souhaite venir en parler, je l'invite à le faire. Ca permettra de mettre ces choses la au clair!

[Julien Gritte]

Dans le cas ou l'on présente un travail de copie ou de très légères variations de modèles préexistant il convient selon moi de citer le ou les auteurs originaux.

+1.Tout à fait d'accord avec toi. Mais d'ailleurs, qui ne pourrait-être d'accord avec cela?

On pourrait lancer un topic philosophique sur l'art: origines et paternités de l'idéosphère... Puis-je affirmer que nous sommes d'accord sur ce principe: Nous sommes tous des enfants issus de nos Pères créateurs?
L'origami et le froissage, ces techniques existent depuis bien des siècles. Akira Yoshizawa est considéré comme le père de l'origami moderne pour son travail de recherches, collectes, écritures et réflexions (écrites et officielles) sur cet art. Il a poussé son délire, ses réflexions, qui ont été reconnus mondialement. "Père de l'origami moderne" est donc un titre de reconnaissance pour de multiples raisons: reconnaissance pour ses recherches historiques, reconnaissance pour ses réflexions, reconnaissance en tant que créateur. Rien n'est dissocié (même si son humilité le poussait à se considérer plus comme un chercheur)
Pour Vincent Floderer, idem. Son travail de recherches et de créations est incroyable. Je suis un grand fan. Pour tous les autres plieurs reconnus aussi. Mais je pense que plus d'un me hurlerait dessus si j'affirmai que A. Yoshizawa a inventé le concept de l'origami, comme si j'affirmais que V. Floderer a inventé le concept du froissage. Il y a une différence, qui me permets tout simplement de remettre mes pieds sur terre, de me recentrer afin d'éviter de tomber dans l'égotisme irraisonné.
L'origine de mes courtes réactions venait du ton employé, un peu vif et enflammé du début de ce topic (maintenant apparemment effacé). Je n'avais rien contre, je le rassure, mais je tenais par humour (un poil provocateur) à élargir un point de vue. Paul & Anette sont, pour ma part, des gens fort sympathiques et humbles. Ils m'ont, nous ont, lors de rencontres, fait découvrir les techniques de froissage et ont fait une formidable pub à Vincent Floderer et au CRIMP.
Autre remarque: Je pense que l'art est une technique au service de l'esthétique (ça aussi on peut lancer un topic là-dessus): il faut donc toujours citer ses sources -pour la reconnaissance de l'inventeur mais aussi pour la culture de l'humilité pour soi (je sais, va dire ça aux plasticiens.. )- , mais l'esthétique, le modelage est l'expression finale du plieur, de l'exécutant. La création commence là. C'est pourquoi même les débutants créent.

Est-ce que ça t'éclaire un peu plus, Castor, ou y a t'il encore un ou deux plis froissant?

En tout les cas, comme vous, je pense que ce sujet est passionnant. Et je veux bien continuer d'en débattre- avec modération bien sûr, c'est-à-dire que mes/nos échanges restent dans la réflexion ouverte (et heureusement, nous avons des modérateurs ouverts)

[castor]

Non Julien, je pense qu'en fait on est globalement d'accord, pas de froissage entre nous donc.
Je m'excuse platement d'avoir mal compris le sens de tes courtes interventions....
A bientôt dans un débat d'idées alors!

[Julien Gritte]

No soucy, Castor, j'ai compris qu'un forum, c'est pas une discussion à la table: il faut que j'étaye sinon, on ne comprendra rien de mes fines (lourdes) blagues!