"L'auberge espagnole"

[Eric Joisel]

Nous sommes aujourd'hui 551 membres, ça paraît magnifique !

Ça ne fait que paraître...
Le nombre RÉEL de membres qui fréquentent RÉELLEMENT le forum, par exemple une fois par jour, ou une fois par semaine, ou peut être même une seule fois par mois est TOUT PETIT.. Combien en VRAI ? 50 personnes ? Un nombre bien ridicule à mon sens, si on le compare au nombre immense de passionnés d'origami à travers le monde francophone.

Ça me suggère plusieurs réflexions :
• D'abord, on peut penser que le changement de forum nous a fait perdre des membres, qui ne nous trouvent plus ou ont des problèmes de connexion (certains qui se ré-inscrivent le disent). Serait-il possible de renvoyer à tous les membres une info par mail ?

• En survolant la liste des 551 membres, je m'aperçois qu'environ 125 d'entre eux (autrement dit 1/4)
N'ONT JAMAIS POSTÉ, ne serait-ce qu'une seule fois !!!
(alors qu'ils peuvent être inscrits depuis plus d'un an)...

• Venir pour RECEVOIR DES AUTRES, APPRENDRE D'EUX GRATUITEMENT, c'est assez pratique...

• Venir aussi pour DONNER et PARTAGER, c'est BEAUCOUP MIEUX,
BEAUCOUP PLUS JUSTE, BEAUCOUP PLUS ENRICHISSANT...

• Et c'est surtout LE SEUL MOYEN que notre cher forum reste INTÉRESSANT, ATTRACTIF, et... EN VIE !

• Bref, le principe même de l'auberge espagnole...

EDIT:
Comme la connaissance de la sublissime langue française, et de ses expressions imagées n'est plus ce qu'elle était...
• Qu'est-ce qu'une auberge espagnole ? : "Thèse dans laquelle on ne trouvera que ce qu'on y aura apporté."
Chacun apporte une pierre à l'édifice, un plat à la soirée : untel parle de géométrie savoir au combien utile,
untel qui collectionne les livres d'origami en produit des critiques pour faciliter les choix des autres membres, etc..., etc..., etc...

[Serge]

Tu as raison, mais que faire pour y remédier ?

(Note quand-même que, parmi ces nombreux inscrits muets, un 'certain nombre' n'est pas venu plus de quelques fois sur le forum, les dates de dernière visite étant lointaines. Mais ceci n'invalide en rien ton raisonnement.)

On ne peut pas forcer les gens à poster, et de toute manière, cela n'apporterait rien de bon. Cette situation existe malheureusement sur la plupart (sinon tous ?) des forums, le nombre de spectateurs est largement supérieur au nombre d'acteurs (et je suis dans cette première catégorie depuis un temps certain, j'en ai peur )-: ...).

Si quelqu'un a une solution à proposer, qu'il n'hésite surtout pas !

Bon dimanche malgré tout, Éric (et merci pour ta participation aux compte-rendus de la LUOC2 même si tu n'y es pas présent (-; ).

[Eric Joisel]

Éric (et merci pour ta participation aux compte-rendus de la LUOC2 même si tu n'y es pas présent.

Je dois avoir le don d'ubiquité...
(ubiquoi, qu'il a dit ???)

[afigiboto]

Bonjour,

Concernant les membres qui jetent un oeil sur le forum et ne participent pas, je partage l'avis d'Eric.

Voici mon expérience : je débute l'origami et je me suis inscrit sur le forum pensant y trouver une rubrique débutant.
Il y a bien une rubrique bases et tutos, où on trouve les bases et quelques explications sur les plis compliqués.
Mais je n'ai pas trouvé ce que je suis venu cherché sur ce forum. A savoir quelques modèles sympas pour débuter et progresser.
Bien entendu, il y en a plétore sur le net. J'aurai donc pu ne pas participer au forum et aller chercher ailleurs.
Ce que font certainement des débutants qui s'inscrivent et ne reviennent plus.
Car il y a grande chance que les membres qui postent 0, 1 ou 2 messages soient des débutants. Ca représente à ce jour environ 300 membres. Presque la moitié.

Pour répondre à Serge qui voulait une idée pour endiguer ce phénomène : proposer une rubrique débutant vraiment attractive avec des modèles progressifs.
Une autre idée pourrait-être que les balaises que vous êtes prennent chacun un débutant sous son aile et lui envoie des modèles dans l'esprit challenge de pliage dans un soucis de progression.

Quoiqu'il en soit, je reste parmi vous et essaie de participer au forum ... et au challenge de pliage qui me renvoie inexorablement ma nullité en la matière, mais je m'en fout ! Un jour j'y arriverai. Na !

Bon je vous quitte histoire de me faire une petite grue et de me sentir hyper doué.

[eless]

Et, oh la, je suis presque a 100 messages, moi !
Serieusement, il y a aussi des membres qui s'inscrivent pour une demende specifique ou pour la pub, qui postent un seul message.
Et pour afigiboto, tu te plairas dans le monde de l'origami, alors persevere pour reussir les challenges...

[Eric Joisel]

afigiboto, je pense que tu attends TROP du forum.

Si je t'ai bien compris, tu souhaiterais :
• plusieurs niveaux y compris "débutants", par exemple pour les challenges ;
• et une sorte d"école de pliage", également pour les débutants.

Plusieurs problèmes se posent :
• le forum est en réalité constitué d'une cinquantaine de membres, guère plus.
(je parle des membres venant régulièrement).
• Bon nombre de bénévoles sont là depuis 3 ou 4 ans.
Ils commencent à fatiguer... D'autant qu'ils ont passé ces 3 ou 4 années justement
à aider des plieurs débutants, dont bon nombre ont disparu, sans même un merci...
• Des "cours de pliage" réclament un savoir-faire, une réflexion et du temps de préparation
qu'il ne faut pas attendre de façon régulière d'un bénévole.
• Enfin, mon titre "Auberge Espagnole" veut surtout dire que sur ce forum
les choses ne doivent pas être à sens unique, avec des gens qui donnent sans arrêt,
d'autres qui ne font que recevoir. C'est du moins mon avis.
Le problème typique de l'origami est que beaucoup de gens débutent
sans vouloir investir de temps et abandonnent rapidement, alors
qu'ils ont coûté du temps à la collectivité.
Un problème actuel du forum est un manque de bénévoles pour
RÉFLÉCHIR, ANIMER, MODÉRER. AVIS AUX AMATEURS...

Cependant, réfléchir à comment s'adresser PLUS aux débutants serait nécessaire.
Quoi faire de raisonnable dans ce sens, et a-t-on des bénévoles capables de le faire,
la question est intéressante...

[afigiboto]

Salut Eric,

afigiboto, je pense que tu attends TROP du forum.

Je n'attend rien, j'y viens, je lis, j'écris ... je contribue.
Et puis c'est toi qui m'a dis de venir sur ce forum. Et merci pour la suggestion.

Cependant, réfléchir à comment s'adresser PLUS aux débutants serait nécessaire.
Quoi faire de raisonnable dans ce sens, et a-t-on des bénévoles capables de le faire,
la question est intéressante...

En tant que débutant, je ne peux pas vraiment répondre aux besoins.
Mais je veux bien participer à la réflexion, puisque je fais partie de cette population :

1- Comment accrocher un débutant sur le forum ?
A priori, un débutant va plutôt "consommer". Soit ! C'est pas du goût d'Eric (ni du mien) mais c'est peut-être un mal nécessaire pour atteindre le deuxième objectif. Tout le monde n'a pas envie (ou la capacité) de galérer pendant des années pour atteindre un bon niveau et faire des modèles très plaisant. Il y a des modèles qui ont un rendu sympa qu'un débutant peut réaliser et prendre du plaisir. Mais encore faut-il savoir lesquels et où les trouver ? Pourquoi pas dans l'espace débutant de ce forum. On n'a pas forcément envie d'acheter un livre (quel livre ?) avec un ou deux modèles sympa et les éternelles 30 pages de bases et solfège. Personnellement, mon prochain livre d'origami, je l'achèterai quand j'aurai bien progressé.
La vidéo serait-elle un moyen ?

2- Comment faire que les nouveaux veuillent participer au forum et contribuent à sa bonne santé ?
En acquérant de la dextérité et en s'attaquant a des modèles plus complexes, on arrive à trouver un intérêt certain à tout ce qui est proposé sur le forum. (Car il est très complet) Et surtout on est capable de comprendre ce qui s'y dit, de participer aux challenges, de poser des questions et de répondre à d'autre ... Car je vous avoue que j'y comprend rien pour l'instant.

3- La rubrique débutant du forum !
"Quel plieur êtes-vous" est-il une rubrique pour les débutants ou est-ce que ça concerne tout le monde ?
"Bases et Tutos" et dépourvu du moindre modéle : frustrant. Du coup on cherche ailleurs et on quitte le forum. Même pas la moindre petite grue à se mettre sous les doigts.
"A l'aide" : n'est pas un espace propre aux débutants car les questions posées concernent vraiment tout type de modèle dont certains sont ardus.
En résumé, l'espace débutant n'est pas dédié aux débutants.

4- C'est comme la drogue : tu peux donner au début, l'essentiel est d'accrocher le consommateur. Après il reviendra.
Elle est ignoble ma métaphore J'adore !

[cecile]

Ca fait un moment que je me dis qu'il faut que je poste dans ce fil... Mais le temps passe trop vite.
Bref, puisqu'il faut bien démarrer par un bout, je vais m'attaquer à la modernisation de la rubrique "parution collection", avec un post-it spécialement dédié aux ouvrages pour débutants, puisque le sujet revient souvent sur le forum. Un tour d'horizon de l'offre existante, en m' attelant d'abord aux ouvrages en français.
J'avance un peu en solo d'abord, et dès que j'aurai une base cohérente je met tout ça en ligne, que chacun puisse apporter sa pierre.

Ce sujet là fait écho au fil de Nicolas Terry, qui s'interroge pour son prochain livre ici : http://www.pliagedepapier.com/forum/vie ... 15&t=3022.
"Quel plieur êtes vous?" concerne bien évidemment tout le monde.
Pour le sujet "bases et tuto", ce n'est qu'un avis personnel, mais je ne pense pas qu'il doive contenir des modèles. Cette rubrique est faite pour servir de boite à outils, et j'aurai peur qu'on s'y perde, en y ajoutant tout et n'importe quoi.

Des modèles traditionnels pour débutants, il y en a plein la toile, à quoi bon les republier ici? Et pour les non traditionnels, ils ont été créés et diagrammés par quelqu'un. Aux créateurs de décider ce qu'ils publient ou non sur le forum. Par contre on pourra penser à regrouper en post-it les bons sites pour débuter.
Et ça c'est comme tout, ça demande que quelqu'un s'y colle. coté modos et admins entre boulot, thèse, études etc... Pas toujours facile.
Mais si quelqu'un s'en ressent, qu'il n'hésite pas à nous contacter.

Coté challenge, le sujet de ce mois-ci a été choisi spécialement pour s'adresser à tous, même aux débutants. J'espère que ça pourra pousser les plieurs effrayés par la création d'insectes pleins de pattes etc. à se lancer. (En même temps, pour les plieurs confirmés aussi, il y a de quoi faire!)

En tout cas, merci Afigiboto pour ta contribution!

[cecile]

nouveauté pour les débutants : un solfège du plieur dans la rubrique base et tutoriels.

[Eric Joisel]

Hourra pour l'équipe !!!

[victorien]

Je viens de lire vos quelques interventions et je voudrais réagir sur un point qui me semble important. Je vois que la plupart des débutants voudraient être capables de plier vite et bien en se passant du "solfège" et des modèles traditionnels au maximum. J'ai été prof de musique et ça me rappelle mes élèves qui râlaient parce que "le solfège c'est chiant", " ça sert à rien", etc. Et puis après ils râlent parce que "c'est trop dur", "je sais pas faire ce rythme", "je sais pas lire cette note", etc. Et bien à mon sens, l'origami c'est la même chose. Sous couvert d'une catégorisation de "loisir", les gens s'imaginent qu'on va s'amuser 5 min avec un carré de papier et savoir plier parfaitement un Kamiya ! C'est faux ! Comme toute discipline, le pliage fait entrer en jeu l'apprentissage de notions : ici, de dextérité, de compréhension du papier et de "mécanique du pli", de lecture des diagrammes, etc. Or, il n'est possible de déchiffrer correctement un diagramme et de réaliser ses étapes qu'après de longs moments (pour ne pas dire de longues heures) de pratique sur des choses "simples" et "basiques". Les modèles traditionnels ne sont pas si simples que ça! Réaliser une grue est une chose, la réaliser bien en est une autre, quant à dire que l'on maîtrise le modèle... Le plieur qui a compris le fonctionnement d'un pli type et qui sait le réaliser saura le réaliser dans la plupart des conditions. Mais pour ça, comme avec des gammes, il faut les répéter encore et encore et encore.

J'ai débuté avec un livre qu'on m'a offert quand j'avais 6 ans. J'ai appris tout seul en lisant, en essayant de comprendre, en me trompant et en persévérant. J'ai dû plier des modèles traditionnels pendant dix ans faute d'avoir autre chose sous la main et c'était très bien comme ça. Je crois que les débutants actuels se font prendre au piège d'internet qui étale un panel immense de modèles répertoriés sous des catégories "simple", "medium", "complexe" qui dénaturent à mon sens l'approche en terme de difficulté. On a l'impression qu'en quelques essais sur un modèle "simple", sans avoir pris la peine d'apprendre les bases, on va obtenir un résultat. Je crois que c'est une erreur fatale à biens des débutants. Je ne me considère pas comme un expert, mais je regarde ma propre expérience et je me rappelle la première fois que j'ai dû faire un "sink". J'en avais jamais entendu parler, mais j'avais acquis une certaine connaissance des mécanismes des modèles traditionnels et l'habitude d'observer les dessins du diagramme et de les réinterpréter en "vrai", d'analyser le résultat d'une étape en fonction de ce que j'ai sous les doigts et de ce que je dois obtenir. Du coup, je me suis pris le chou 5 min et j'ai compris ce qu'on attendait de moi. Si je n'avais pas passé autant de temps sur mes modèles "tous simples", je n'y serai probablement pas arrivé!

Alors mettre en place un soutien aux débutants sur le forum, c'est bien, mais je crois que la meilleure chose que l'on peut leur apprendre, sans avoir à donner de cours, c'est la méthode. Ne pas vouloir mettre la charrue avant les boeufs et écouter les conseils avisés de plieurs confirmés comme Eric qui passe son temps à expliquer ce que je viens de dire. Peut être qu'un gros post it "Méthode pour bien débuter" serait une idée, au risque d'en décourager certains? Expliquer clairement aux débutants qui débarquent ici que s'ils veulent réussir à se faire plaisir en pliant, il leur faut accepter une certaine dose de travail, car c'est ce dont il s'agit, ou "d'entraînement", pour ne pas faire peur et rester en mode "loisir". Expliquer que les modèles de base, même s'ils ne sont pas toujours très esthétiques, contiennent des enchaînements de plis courants, permettent de s'initier à la mécanique des plis et du papier, etc. Peut être qu'en expliquant tout ça, on permettrait à bien des gens d'acquérir des bases suffisamment solides pour pouvoir progresser assez vite et bien?

Je ne crois pas qu'il faille des années non plus pour être capable de plier des modèles moyens. Si l'on prend la peine de faire les choses dans l'ordre, quelques mois suffisent, la répétition étant, à mon sens, la clef.

D'autre part, je pense aussi que l'expérimentation joue un rôle important : prendre son carré ou autre bout de papier et le plier, avec ou sans idée précise, mais enchaîner des petites séquences de plis et voir ce que l'on peut en tirer est une bonne école.C'est ce que le forum a tenté d'insuffler en créant les challenges de création et de pliage. Alors peut être que les débutants sont effrayés par le vide de la création ou par le niveau des modèles du challenge de pliage, peut être pourrait on proposer un modèle simple pour les débutants ? En ce qui concerne la création, je ne me considère pas comme un créateur, tout au plus comme un tripatouilleur, mais je sais que c'est l'envie de plier SON modèle qui fait avancer. Je crois aussi que la communauté des plieurs, et notamment des gens de ce forum, n'est pas de nature à juger. Il ne faut pas avoir peur de se lancer et de montrer son travail. C'est justement en montrant ses résultats aux autres et en recueillant conseils et avis que l'on progresse et que l'on donne envie aux autres de nous faire progresser.

Voilà, il est tard, j'espère que dans ma bafouille traînent quelques idées notables, et qu'au moins elle fera réagir les débutants qui la lisent et qu'ils nous feront part de leurs avis ! Certains d'entre vous vont peut être me trouver extrémiste, mais tant pis, je donne mon avis...

[Eric Joisel]

...Alors mettre en place un soutien aux débutants sur le forum, c'est bien, mais je crois que la meilleure chose que l'on peut leur apprendre, sans avoir à donner de cours, c'est la méthode. ...Peut être qu'un gros post it "Méthode pour bien débuter" serait une idée, au risque d'en décourager certains? Expliquer clairement aux débutants qui débarquent ici que s'ils veulent réussir à se faire plaisir en pliant, il leur faut accepter une certaine dose de travail, car c'est ce dont il s'agit, ou "d'entraînement", pour ne pas faire peur et rester en mode "loisir"...

Je souscris tout à fait Victorien (et suis prêt à participer à la chose). Mais comme tu le dis toi-même, je doute que ce soit très populaire chez les "jeunes".
En outre, j'ai de + en + l'impression que ces mêmes jeunes, face à un long post comme le tien par exemple, ne le lisent même pas ! Il faudrait probablement utiliser essentiellement des photos et de courtes phrases à l'emporte-pièce (et non de vrais paragraphes explicatifs), ce qui renforce encore la gageure...

[victorien]

En outre, j'ai de + en + l'impression que ces mêmes jeunes, face à un long post comme le tien par exemple, ne le lisent même pas ! Il faudrait probablement utiliser essentiellement des photos et de courtes phrases à l'emporte-pièce (et non de vrais paragraphes explicatifs), ce qui renforce encore la gageure...

*Soupir*, on vit dans un monde désespérant...

[eless]

En outre, j'ai de + en + l'impression que ces mêmes jeunes, face à un long post comme le tien par exemple, ne le lisent même pas ! Il faudrait probablement utiliser essentiellement des photos et de courtes phrases à l'emporte-pièce (et non de vrais paragraphes explicatifs), ce qui renforce encore la gageure...

*Soupir*, on vit dans un monde désespérant...

Je suis "un jeune" et j'ai lu le message en entier !! Faut pas desesperer !!
Bon, sinon, je suis d'accord avec Victorien. J'ai commencé l'origami avec le solfege, qui ne m'ennuyait pas du tout, par contre je passais les pages "histoires de l'origami" et "Les techniques" (grave erreur) c'est plus tard que je me suis amusé a lire ça.
Je trouve tres bien que les modos du forum rajoutent quelques trucs pour debutants.

D'autre part, je pense aussi que l'expérimentation joue un rôle important : prendre son carré ou autre bout de papier et le plier, avec ou sans idée précise, mais enchaîner des petites séquences de plis et voir ce que l'on peut en tirer est une bonne école

J'en suis au stade "experimentation" je n'arrete pas de creer, je pars d'une base, je fais des pliages comme je le sens, jusqu'a me dire "tien, ça ressemble a un masque" et je continue a creer mon masque. pour moi, les challenges, c'est pas facile. Pour le dernier challenge, je voulais creer un chapeau triangulaire avec quelques petites deco dessus. J'en suis arrivé a...un bateau avec des jambes !!!

En fait, on ne detourne pas un peu le sujet là ???

[Curat Christophe]

Bravo Victorien ! Un bel exposé auquel je souscris aussi.

[fraca7]

Mes deux balles: on aurait peut-être plus de monde (et ergo, plus de monde motivé) en remplaçant l'infection de demi-site en flash pas fini sur mfpp.free.fr par un truc simple et clair non ? Je hais la programmation Web mais je suis prêt à me dévouer si nécessaire.

De plus, un ratio de 3/4 de participants actifs me paraît hautement respectable pour un forum spécialisé.

Et pour finir, je trouve qu'un forum n'est pas forcément un média idéal pour certaines choses, notamment le "à l'aide". On a pas forcément envie de se taper tous les topics pour voir si quelqu'un d'autre n'a pas déjà posé la question, et de l'autre côté c'est énervant de revoir régulièrement les mêmes questions. La fonction de recherche n'est pas toujours pertinente, etc. Un Wiki me semblerait plus adapté, non ? Là aussi je peux aider à le mettre en place.

Bref...