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Allusions à l'origami

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Ben48
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Re: Allusions à l'origami

Message par Ben48 »

L'origami par l'Ecole des Art et Métier :
Reste à savoir si la référence à l'origami est géniale ou inutile...
Une vérité n’est pas quelque chose que l’on détient mais quelque chose qui nous porte. Elle me fait et me défait, elle me constitue et me destitue comme individu, elle m’éloigne de beaucoup et m’apparente à ceux qui l’éprouvent.

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Ben48 a écrit :L'origami par l'Ecole des Arts et Métiers :
Reste à savoir si la référence à l'origami est géniale ou inutile...
Merci pour cette "référence" !
Disons que c'est à moitié bien filmé : il en manque 50% !
Car, malheureusement on ne voit pas les "diapositives" que Valentin Bacquié fait défiler sur l'écran situé au-dessus de lui.

Dans le catalogue suivant https://www.fondation-salomon.com/wp-co ... uitifs.pdf, la page 18 est consacré à son Tore (en modulaire chinois) qu'il présente au milieu de sa conférence TEDx "Arts et Métiers Lille", "L'origami, le pliage des possibles"
Plus d'infos :

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Pitof
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Re: Allusions à l'origami

Message par Pitof »

Je vôte pour Inutile, voir contre-productif :ill:
Il me semble que ce qu'il dit de Sadako Sasaki n'est pas vrai. Elle est morte 10 ans après la bombe...
Et pourquoi ne serait il pas possible de plier un torre sans origami modulaire?
A court d'idées ou envie de progresser... faites un tour ici

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Pitof a écrit :Il me semble que ce qu'il dit de Sadako Sasaki n'est pas vrai. Elle est morte 10 ans après la bombe...

Effectivement : Bien vu !
De 2:44 à 2:57, ".../... suite à une leucémie, deux mois après la première bombe atomique". :what:
voir simpliment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sadako_Sasaki
Pitof a écrit :Et pourquoi ne serait-il pas possible de plier un tore sans origami modulaire ?
La preuve par l'exemple :
Image
Modèle de Yuri Shumakov (1997)
Dernière modification par Origamimi le 29 août 2017, 19:00, modifié 1 fois.

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Ben48
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Re: Allusions à l'origami

Message par Ben48 »

Je penchait aussi pour inutile parce que j'ai attendu tout le long qu'il nous informe un peu sur les enjeux de ses recherches en lien avec l'origami.
Quand il affirme que le tore n'est pas possible en "traditionnel" il doit sans doute avoir une autre définition que nous et une jolie équation mathématique pour le montrer. Sauf que là il l'affirme juste et quand on trouve une photo ça la fout mal...
Et le modulaire comme représentation de l'infiniment petit et grand...ça marche aussi avec les Lego ?

C'est dommage parce qu'il doit être balèze le gus, on rentre pas à l'Ecole des Arts et Métiers comme dans un moulin.
Nul doute qu'il bosse sur des truc de fou mais finalement il nous en dit rien et nous case à la place une anecdote larmoyante (et fausse). Pour sa défense, c'est typiquement les nouvelles formes inutiles imposé de plus en plus aux chercheurs pour "diffuser" "l'enjeu" de leur travaux.
Une vérité n’est pas quelque chose que l’on détient mais quelque chose qui nous porte. Elle me fait et me défait, elle me constitue et me destitue comme individu, elle m’éloigne de beaucoup et m’apparente à ceux qui l’éprouvent.

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Origameasy
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origameasy »

Un stop motion en origami :

[bbvideo=560,315]https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=Izr-idVVwgE[/bbvideo]

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Chouhartem
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Re: Allusions à l'origami

Message par Chouhartem »

J'ai pas pu regarder la vidéo en entier à cause de la qualité du son, mais par contre pour répondre à la question de Pitof « pourquoi ne serait-il pas possible de plier un tore sans origami modulaire », la réponse se trouve là : http://images.math.cnrs.fr/Gnash-un-tor ... ml?lang=fr

Pour résumer la seule réalisation « propre » (c'est à dire sans utiliser l’élasticité du papier, ni le froisser… ce qui se traduit par « un plongement isométrique ») connue et « visualisable » nécessiterait de faire une corrugation fractale, dont il y a une impression 3D disponible à Lyon pour les curieux, et sinon il y a des images sur le lien plus haut.

Pour la réalisation de Yuri Shumakov, je pense qu’elle ne respecte pas cette définition, simplement parce qu'il y a un lock, ce qui fait que le côté du carré qui forme la coupe frontale du tore n'est pas directement accolée au bord opposé. Il doit y avoir une sorte de double triangle de « mangé », ce qui fait que ce n'est pas un « plongement isométrique », puisqu'il y a des rétrécissements de distance dues au lock.

Mais bon, c'est du chipotage ^^"

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Ben48
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Re: Allusions à l'origami

Message par Ben48 »

Merci pour l'explication.
C'est loin d'être du chipotage : si il voulait faire ressortir l'enjeu dans sa réalisation il aurait fallut nous donner sa définition et l'interdiction qui en découle (qui nous éloigne de fait de l'origami ?).
Une vérité n’est pas quelque chose que l’on détient mais quelque chose qui nous porte. Elle me fait et me défait, elle me constitue et me destitue comme individu, elle m’éloigne de beaucoup et m’apparente à ceux qui l’éprouvent.

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Chouhartem
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Re: Allusions à l'origami

Message par Chouhartem »

C'est bien pour ça que l'article sur le site « image de maths » du CNRS motive le problème autrement que par l'origami, mais juste par le fait d'essayer de replier une feuille sur elle-même des deux côtés :-D
Et pas comme une motivation d'ailleurs, mais comme une illustration du problème dans le monde réel.

Mais oui, c'est sûr qu'à force de faire des raccourcis, on s'éloigne de la réalité/vérité.

Sinon sur le sujet des pliages, pour ceux qui ont des enfants en bas-âge :
https://www.theguardian.com/environment ... yson-award :-D

Image

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Une bande à bonnets (rien à voir avec Jules) qui plie :

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cecile
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Re: Allusions à l'origami

Message par cecile »

Joli stop motion!

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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Pliage de vêtements pour origamistes compulsifs ?

De jolis blocages intéressants surtout si vous voyagez avec un sac souple plutôt qu'une valise (rigide).

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Une petite sortie en famille (nombreuse)


Une autre sortie...

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Connaissez-vous Soarigami ?
Image
C'est un accessoire pour éviter la "guerre des coudes" comme on peut le voir ci-dessous

Plus d'infos sur https://www.soarigami.com

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cecile
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Re: Allusions à l'origami

Message par cecile »

Pour ceux qui seraient de passage par Quebec, une allusion au pliage dans le cadre de "passages insolites" encore visible 15j. (Je ne l'ai pas vu mais une amie de passage en a été enchantée) :

http://www.lapresse.ca/le-soleil/arts/e ... -kodak.php
http://www.passagesinsolites.com/AtelierMAP.html

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

cecile a écrit :Pour ceux qui seraient de passage par Quebec, une allusion au pliage dans le cadre de "passages insolites" encore visible 15j. (Je ne l'ai pas vu mais une amie de passage en a été enchantée) :

http://www.lapresse.ca/le-soleil/arts/e ... -kodak.php
http://www.passagesinsolites.com/AtelierMAP.html
Merci Cécile !

On peut voir une dizaine de photos de "Quand les avions en papier ne partent plus au vent" sur la page FB de l'Atelier MAP à la date du 2 juillet.

Valentin32
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Re: Allusions à l'origami

Message par Valentin32 »

Ben48 a écrit :L'origami par l'Ecole des Art et Métier :
Reste à savoir si la référence à l'origami est géniale ou inutile...
Bonjour,

Je me permets de répondre à quelques commentaires qui m’ont été adressés concernant ma présentation TEDxAM sur les origamis.
Tout d’abord pour répondre au commentaire de Ben48, je suis encore étudiant aux Arts et Métiers et non chercheur. Il ne s’agit donc pas d’une présentation de résultat de recherche mais bien de vulgarisation avec une présentation d’une œuvre réalisé en origami modulaire.

Deuxièmement, je ne pense pas que le critère « d’utile » ou « d’inutile » pour cette conférence soit pertinente. Mon objectif était de présenter un lien entre l’Art, les Mathématiques et l’Innovation.

De plus, après l’intervention, le public est venu me voir pour en savoir plus sur l’œuvre en elle-même et sur la technique de l’origami modulaire sous la forme d’un petit atelier pratique où ils pouvaient mettre la main à la pâte en créant des origamis. Dans le sens « utile » que vous décrivez cet objectif a été atteint dans le sens où j’ai intéressé un large public.
Cette participation au TEDx est un long travail de préparation et a été un très bon exercice. Cependant, je reconnais que les contraintes liées aux présentations TEDx ne m’ont malheureusement pas permis de développer certain points techniques notamment sur les problèmes mathématiques tel que le problème NP-complet, les axiomes de l’origami etc.

J’ai réalisé cette œuvre en origami modulaire en 2011 pendant ma prépa. Et le tore plat a été démontré par Vincent Borrelli et ses collègues l’année suivante. En effet, et peut-être par abus de langage. J’appelle l’origami classique qui avec une simple feuille de papier permet de réaliser un origami comme un avion, un bateau…

De plus, pour répondre à Origamimi, il est bien impossible de réaliser un tore avec une simple feuille de papier (sous-entendu convexe sans coupure et sans déchirure pour des raisons topologiques). Et il faut bien trouver des astuces non triviaux tel que le passage par des fractales comme par exemple pour le Tore plat de Vincent Borrelli.
Enfin, je trouve ça dommage de résumer l’ensemble de la conférence par un exemple illustrant la culture de l’origami au Japon alors que la présentation dure 15min.

Enfin, l’idée sous-jasant de l’origami modulaire comme briques élémentaires est qu’il s’agit là d’un support physique au même titre que les lego ou encore les atomes. J’ai voulu développer l’idée plus profonde qu’à l’instar de brique élémentaire (origami, lego, théorème) aussi simple que l’on puisse faire émerger des structures ou des concepts plus complexes.
Si vous avez d’autre remarque sachez bien que j’accepte toutes les critiques du moment qu’elles soient constructives, je serai ravi d’en débattre.

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Chouhartem
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Re: Allusions à l'origami

Message par Chouhartem »

Bonjour Valentin,

Du coup je viens de regarder la vidéo en entier (à cause de la qualité du son, elle n'est pas très accessible, ce n'est donc pas le même ressenti que devant la vraie présentation, sans compter l'absence de visibilité sur les diapositives).

Une des premières choses qui me dérange, vis-à-vis d'une présentation grand-public, c'est l'absence de nuances. Par exemple tu as dit « aller d'un crease-pattern quelconque vers un origami, c'est une question à laquelle on ne sait pas répondre, c'est NP-complet » (pour faire simple). Or dans l'art de la vulgarisation, si on essaye de rendre les choses accessibles, on ne dit pas des choses fausses. Ce qui est visiblement le cas ici, parce qu'une question à laquelle on ne sait pas répondre, c'est un problème indécidable, et la classe des problèmes indécidables est NP-difficile mais a une intersection vide avec NP (et a fortiori avec NP-Complet) : dans le cas contraire, on aurait un algorithme pour décider le langage vu qu'il suffit d'essayer exhaustivement tous les certificats. Ce que dit la NP-complétude, c'est qu'il va exister des instances au moins aussi dures que le plus dur des langages dans NP (dont on ne sait pas dire si c'est « facile », auquel cas on a le million). C'est ce que disent Bern & Haye dans The Complexity of Flat Origami paru à SODA'96, en montrant que l'origami est au moins aussi difficile qu'un problème lui-même au moins difficile que tous les problèmes de NP.

Et typiquement, je pense que ce qui attriste la communauté ici, c'est la faible durée de la présentation passée sur le « contexte ». Pour exagérer un peu la présentation dit « L'origami est apparu en chine, démocratisé au japon, il y en a plusieurs formes : kusudama, froissing, tradi. Passons à la suite… ». Qui fait qu'au final, certes tu as intéressé l'audience, mais au final donne une vision un peu réduite de l'origami, qui n'est présenté comme un art que par une simple phrase « c'est l'art de plier le papier ». Après certes, nous n'étions pas là pour les discussions qui ont suivi la présentation ou autre, et nous avons aussi une vision assez réduite de la chose. Mais je pense que c'est de là que vient le terme un peu violent de « inutiles voire contre-productif ».

Je n'irai pas jusque là, connaissant la difficulté à vulgariser et ayant moi-même donné quelques exposés sur les mathématiques et l'informatique de l'origami, mais je pense qu'effectivement ton discours manque de « ligne directrice », et présente trop de choses sans vraiment rentrer dans le sujet. Typiquement le manque de définitions sur le fait que plier un tore est « impossible à faire à l'aide d'une feuille de papier ». Ce qui est faux puisqu'on peut-voir l'exemple du tore de Yuri Shumakov. Le plongement isométrique du tore carré plat dans un espace de dimension 3 est une contrainte bien plus forte que « plier une feuille », où effectivement pour des raisons de topologie, c'est difficile. Même si au moment de ton exposé, on avait déjà la preuve non-constructive de Nash. Que tu aurais pu citer par exemple ; mais comme l'exposé allait trop vite sans rentrer suffisamment dans le vif du sujet, ça manque cruellement de ces nuances qui font vite dire des choses de travers.

Donc ma critique constructive, pour la prochaine fois, est d'essayer de faire des choix sur ce que tu vas présenter pour pouvoir en détailler quelques une, et ne pas simplement faire du « fact-dropping ». Par exemple tu aurais pu commencer par présenter l'origami et son histoire en 5 minutes d'intro, passer au tore, et expliquer proprement pourquoi l'anecdote de Nash, qu'il y a eu de la recherche qui a été faite dessus, mettre les gens au défis d'essayer, ou même juste de prendre une feuille et essayer de la plier en tore pour voir que la conservation des distances va créer beaucoup de plis que tu aimerais contrôler. Ce qui prend facilement 8 bonnes minutes, et conclure avec un peu de fact-dropping sans pour autant dire de trucs faux, par exemple terminer sur l'anecdote du million à gagner, et dire bon courage à vous, et merci.

Enfin un dernier point sur le fait que si je faisais des pliages dont je prenais des photos entre une paire de seins pour attirer le chaland, oui ça l'attirera, mais ça n’intéressera pas nécessairement le public pour les bonnes raisons, qui n'ira pas à se demander ce que le pliage apporte en plus d'une belle paire de loches. C'est un peu cru et exagéré comme comparaison, mais c'était juste pour répondre au point de « ce fut utile parce que les gens se sont montrés intéressés ».

Après tout ça n'engage que mon point de vue et mon ressenti vis-à-vis de l'origami : je ne suis pas dans la tête de tous les origamistes de France et de Navarre Belgique ; mais j'ai mon expérience de l'origami et ma vision propre. Qui ne sont pas nécessairement les mêmes que toi, et je ne tente pas d'imposer la mienne. Je donnais juste mon avis sur la question qui fait débat :-)

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tudor
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Re: Allusions à l'origami

Message par tudor »

Bonjour Valentin,

Je pense bien que la lecture des réactions critiques à ta conférence sur ce forum a été surprenante et désagréable... il faut bien se placer dans le contexte: tout le monde ici connait bien le pliage de papier, donc on a fait surtout attention aux détails... du coup, ce n'est pas parce que tu n'y as lu que des critiques, que ta conférence n'a pas des qualités! :-)
Valentin32 a écrit :De plus, ... il est bien impossible de réaliser un tore avec une simple feuille de papier
Quand même, que dis-tu du modèle de Shumakov ? Ou du "modèle" ci-dessous, vu dans une boutique, donc ce n'est pas du pliage pur mais je suppose que tout le monde ici peut imaginer comment faire une version en pliage "propre":

En regardant de près on voit que la feuille est tendue, on utilise donc "son élasticité"... et un papier mal choisi se froisserait. Mais est-ce interdit en origami?

Je pense que ton tore n'a pas besoin de cette ambition d'exclusivité "mathématique" : c'est une très belle pièce ! Donc si Shumakov a su faire un tore en origami plus classique, cela n'enlève absolument au tien. C'est une très belle pièce, et d'ailleurs il serait cool d'en laisser une trace sur ce forum, dans ta galerie photo...

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Ben48
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Re: Allusions à l'origami

Message par Ben48 »

Bonjour Valentin.

Merci déjà de ton passage parmi nous, et désolé que ce soit dans ces conditions.
J'imagine bien que ton travail est bien plus large que ce que t'as laissé le format de ton intervention pour en rendre compte.
Néanmoins, si ton objectif est la vulgarisation, les éléments/support que tu choisis de mobiliser peuvent être évaluer en terme d'utilité : ont-elles permis de diffuser une connaissance des enjeux liés aux mathématiques au-delà des personnes plongée dans cette discipline ?
Quand je croise une vidéo parlant de l'origami et d'un domaine que je ne connais pas du tout je suis ravi : j'espère que mes bases en pliages vont me permettre d'accéder à quelque chose qui m'est étranger. Or ici ça n'a pas été le cas.
Du coup seul ceux comme Chouhartem (dont je comprend pas non plus la réponse niveau math) qui ont été formés à cette science peuvent reconstruire les enjeu liés à ton travail.

C'est peut-être cela qui peut pousser à réduire ton intervention à des éléments négligeable : parce qu'on a pas compris le reste. D’ailleurs il ne faut pas non plus réduire l'origami aux avions/bateaux : si la question est celle du rapport entre art, math et innovation et si l'origami fait office ici d'art ; alors il faudrait peut être lui rendre cette dimension.
Mais bon, là aussi le format impose aussi ses normes, qui ont un coût...

Dans tous les cas j'ai, à travers cette vidéo, bien peu de donnée pour juger de la qualité de ton travail. Je conçois aussi la difficulté à illustrer des théories mathématique (et qu'en plus la vidéo ne les montre pas) vu que c'est une science très abstraite.
Bon courage pour tes travaux en cours et futurs.
Une vérité n’est pas quelque chose que l’on détient mais quelque chose qui nous porte. Elle me fait et me défait, elle me constitue et me destitue comme individu, elle m’éloigne de beaucoup et m’apparente à ceux qui l’éprouvent.

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Le retour du plieur de 2019 en 2049 ?

Un petit indice :
Image
La licorne (de 2019/1982) laisse place à un mouton dans le nouvel opus de "Blade Runner" sorti cette semaine sur les écrans.
Serait-ce une allusion au roman de Philip K. Dick, "Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?" ?
Image
(Source d'inspiration (libre) pour le scénario du premier volet dédié à l'auteur)

En prime, l'origami figure dans la bande-annonce (à 0:41) :


ps Les aficionados auront reconnu le mouton (créé en 1994) par... (Cherchez un peu avant d'afficher la réponse !)
► Afficher le texte
Et pour ce qui de la licorne, on en a déjà causé par là viewtopic.php?f=2&t=5191

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Extrait de "L'enfant qui mesurait le monde", roman de Metin Arditi publié en 2016 et qui a obtenu le Prix Méditérranée 2017 :

"Là intervenait la deuxième tâche de Yannis. Comment rétablir l'ordre du monde ? Il avait pour cela une arme : les pliages. Plier un papier selon des règles, c'était donner une forme au chaos. Ainsi, pour reconstituer l'ordre du monde, la règle était simple. Chaque pliage rattrapait un point de désordre. C'étaient donc 25 pliages que Yannis devait effectuer ce jour là.

Si le désordre était important, Yannis se cantonnait à un pliage simple. Si le désordre était faible, et par conséquent le nombre de pliages réduit, alors il choisissait un modèle élaboré, à la fois parce qu'il avait le temps de le réaliser et pour marquer sa satisfaction devant un monde particulièrement ordonné. La règle qu'il s'était fixée était la suivante :

Désordre à rattraper / Modèle de pliage
50 et plus = Bateau à voiles
49 à 20 = poisson avec nageoire
19 ou moins = Grande girafe

Un quart d'heure après avoir commencé, il en était au septième poisson."

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Chouhartem
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Re: Allusions à l'origami

Message par Chouhartem »

Une allusion un peu ancienne, mais dont je viens d'y repenser.

La machine à plier les avions de ce cher inventeur : Gaston Lagaffe :-)

Image

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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Chouhartem a écrit :Une allusion un peu ancienne, mais dont je viens d'y repenser.

La machine à plier les avions de ce cher inventeur : Gaston Lagaffe :-)

Image
Merci Chouartem !
Un peu ancienne ? :he:

En fait, c'est l'avant-dernière vignette de la planche 723 parue pour la première fois dans "Le Journal de Spirou" n°1785, le 26 septembre... 1972 !
Elle est ensuite parue dans l'album "Gaston 11 - Gaffes, bévues et boulettes" édité par Dupuis en 1976...

La première fois qu'on peut voir Gaston avec un avion en papier, c'est l'année de sa naissance : 1957.
Pour être plus précis c'est dans "Le Journal de Spirou" n°1000, le 13-06-1957 :
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Et il rédicivera, 4 mois plus tard, dans "Le Journal de Spirou" n°1017, le 10-10-1957 :
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Z'avions 60 piges et toujours aussi jeune !
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Origamimi
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Re: Allusions à l'origami

Message par Origamimi »

Un torchon... d'horribles gamis
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Si vous avez la fibre acheteuse, ça peut passez pour une serviette et, pour "4 rots", "séchez" "mon eau prie (pour lavez celle)" :out:

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